Barabási Albert-Lászlóval, világhírű magyar hálózatkutatóval a CEU Határtalan tudás rendezvénysorozat keretében tartott egyik előadása előtt, március végén beszélgettünk. Kérdeztük az MTA-elnök Lovász Lászlóval közösen végzett kutatásáról, arról, hogy a hálózatelmélet miért csak most kéri a matematika segítségét, és hogy mit gondol a magyar alapkutatás átszabásáról. Elárulta: startupja 20 millió dolláros befektetést kap.
A szeptemberi Forbes magazinban portét írtunk róla (és interjúztunk is), azóta viszont sok minden történt: könyve fogadtatásáról, tudománypolitikáról, elnyert EU-s ösztöndíjról beszélgettünk.
Nagyjából fél éve beszélgettünk utoljára. Akkor rákérdeztem, hogy a sikerről szóló könyved, a Képlet címűt sikernek várod-e. Mire számítottál? Az történt?
Is-is. Számítottam arra, hogy lesz érdeklődés. Magyar közönség reakciója messze túlmúlta az elvárásaim, sok körben majdnem kötelező olvasmány lett. Az amerikai piacon ezen a héten a Washington Post bestseller listáján vagyunk. Szerintem ott még lesz egy nagy löket az ősszel, az még nem egy lejátszott sztori.
Mitől várod ezt a löketet?
Ez a ritmusa. Ez egy olyan könyv, ami nem egy jól meghatározott hézagot töltött ki az amerikai piacon. Most kiépült a bázis, és még szükség van egy második löketre, hogy elérje körülbelül azt a szintet, mint a magyarnál elértük. Látható, hogy ez meg fog történni, minden jel erre mutat. Minden könyvnek megvan a belső dinamikája, mi ezt tanulmányoztuk, tudományos cikket írtunk róla. A legnagyobb eladás az első hetekben történik, utána lecsökken. Ezt történt itt is. Aztán újra feléledt, az amerikai piacon is. Felkerültünk a Washington Post bestseller listájára, és elindult jó néhány podcast, ami tárgyalja, és a levegőben tartja az egész témát. Most kezdődött az az alulról felfele jövő építkezés, amit eredetileg az első hétnek ki kellett volna váltania, de nem váltotta ki, ugyanis az amerikai piacon nem vagyok sztárszerző, hogy azonnal berobbanjak.
Ugyanez volt a Behálózvával is (Barabási Albert-László első, hálózattudományról szóló ismeretterjesztő könyve). Amikor megjelent, senki nem vette észre. Hat hónapig tartó építkezés volt, ekkor érte el a maximumát az eladásnak, és a bestseller listákra ekkor került. Akkor valamivel gyorsabb volt, de ugyanezt a folyamatot látjuk most is.
Barabási Albert-László közösen kutat Lovász Lászlóval, az MTA elnökével – fotó: Sebestyén László
Ahogy beszélsz róla, azt feltételezem, hogy gyakorlatilag valós időben kapsz eladási adatokat. Ezeket elemzed is?
Nem elemezzük, de látom az adatokat. Manapság az Amazon ezt szolgáltatja a szerzőknek.
Azt is látod, hogy mondjuk, az online eladás dominál?
Nem bontják szét. Megveszik ugyanattól az adatforrástól, akik annak idején eladták nekünk azokat az adatokat, amelyekkel a könyveladásról szóló szakcikkeinket írtuk. Az Amazon visszavásárolja, és visszaadja a szerzőknek. Más nem látja, csak a szerző.
A siker 5 törvénye, amit te sem kerülhetsz el – Barabási Albert-László, világhírű magyar hálózatkutató szerint
Hárman – nem is akárkik – elnyertetek egy elég nagy (3 milliárd forintos) EU-s támogatást, az ERC Synergy Grantet. Mi alapján kaptátok meg? Miért pont ti hárman?
Éppen onnan jövök, Lovász Lászlóval és a matematikus csapattal tárgyaltam az ELTE-n, tartottam egy előadást is. Ez egy nagyon izgalmas lehetőség, hosszú távú, hat évről van szó. Megadatott nekünk annak az anyagi és intézményi feltétele, hogy tényleg egyesítsük azt a két közösséget, ami mindig nézte egymást, de nem dolgozott együtt: a matematikusokat és a hálózatkutatókat.
Lépjünk kicsit vissza, mert az ember azt gondolná, a kettő, a gráfelmélet és a hálózatelmélet ugyanaz. Igazából nem. A gráfelmélet matematikára épített. Én az Erdősnek és Rényinek a cikkére építettem a saját cikkemet (Erdős Pál és Rényi Alfréd gráfokkal foglalkozó magyar matematikusok voltak), kirántottam a matematikából és berántottam a hálózatelméletbe.
Az egész hálózatelmélet felrobbant az elmúlt húsz évben. Miközben a matematika is nyomta tovább a gráf részét és a véletlen hálók elméletét. De a matematikai gondolkodás az úgynevezett sűrű hálókra koncentrált, amik matematikailag nagyon izgalmasak és kezelhetők, de nincs relevanciájuk a valódi hálókra nézve. Így az elmúlt húsz évben sajnos szétvált a matematikai gondolkozás és a hálózatelmélet. A matematika elment a sűrű hálók felé, a hálózatelmélet meg a ritka hálók felé, mind a sejtháló vagy a világháló.
Ez azt jelenti, hogy ha a társadalom sűrű háló lenne, majdnem mindenki a barátod lenne ebben a világban. Milliárdos nagyságrendű barátod lenne, nem százas nagyságrendű.
Az elmúlt néhány évben nyilvánvalóvá vált úgy számunkra, mint a matematikusoknak, hogy ez nagyon szerencsétlen állapot, hogy hihetetlen matematika épült ki a sűrű hálókra, viszont nem csinálnak semmit a ritka hálókkal, és mi nem tudunk velük kommunikálni.
Ezt az űrt használtuk ki, mikor a Lovász Lászlóval és még néhány matematikussal leültünk, és azt mondtuk, hogy próbáljuk meg ezt megváltoztatni, hozzunk létre lényegében egy új közösséget, ami azzal foglalkozik, hogy ezt a két témát összehozza. És az ERC volt erre a pénzforrás. Úgyhogy Lacival és Jaroslav Nešetřil-lel, a cseh kollégával – őt a matematikusok hozták, úgy gondolták, van egy eszköztára, ami számunkra releváns – elmentünk Brüsszelbe, megpályáztuk ezt a pénzt, és nagy örömünkre meg is kaptuk.
Ezt úgy fogjuk felhasználni – ez volt a mai beszélgetés lényege -, hogy közös műhelyt hozunk létre: a CEU-ra felveszünk három egyetemi tanárt, akik a következő hat évben ezen a projekten dolgoznak a hálózatelmélet szempontjából, együtt azokkal a matematikusokkal, akiket Lovász László és a közösségük, a Rényi Intézet és az ELTE delegál. Én rendszeresen fogok jönni, hogy együtt dolgozhassak ezzel a munkacsoporttal. A cél: megteremteni a hálózatelmélet matematikai alapjait.
Barabási Albert-László – fotó: Sebestény László
Mondhatok egy érdekes történelmi analógiát. Az egyik legfontosabb dolog, ami történt a fizikán belül, az volt, amikor a Neumann János mint matematikus odavergődött a kvantummechanikához, és megteremtette a matematikai alapjait. Összerázta és leírta az egész kvantummechanikát mint egy nagy matematikai problémát. Lényegében koherens egészet teremtett.
Ha valami hasonlót tudnánk csinálni együtt a matematikusokkal, fantasztikus volna, meghatározó nemcsak a fizika, hanem rengeteg más területen. Van néhány probléma, amiből elindulunk: az agy huzalozása, a hálózatok kontrollálhatósága, dinamikája. De ez csak a kiindulópont, a lényeg, hogy legyen beszélgetési alap, amelyen végig sétálunk, hogy hol van az űrök a matematikai megértésben. Ezeket együtt gondolkodva be tudjuk tömni, és létre tudjuk hozni az elméletet.
Ezzel azt is mondod, hogy teljesen bevett folyamat, hogy a matematikai megalapozás a gyakorlati részeredmények után történik?
Pont ez a cél: olyan eredményeket hozni, amelyek meglepők a hálózatelmélet számára. Erre már van példa. A manapság úgynevezett Barabási-Albert-modell, amit 1999-ben javasoltunk Albert Rékával. Rá két évre Bollobás Béla elkezdett ezzel foglalkozni, és még néhány matematikus Cambridge-ből és Budapestről, ők matematikailag újrafogalmazták a modellünket, és bebizonyították azt, hogy amit mi sejtettünk, az valóban matematikailag korrekt. De jött ebből néhány eredmény, ami vadonatúj volt nekünk: előtte sosem tudtuk kiszámolni, hogy a kisvilág-elmélet hogyan jelenik meg a skálafüggetlen hálókban. Létezett a válasz véletlen hálókra, azt nagyon könnyű levezetni, de nem tudtuk levezetni skálafüggetlen hálókra. Voltak mindenféle sejtéseink, amelyek mind rossznak bizonyultak. Bollobás Béla cikke vezette le először a pontos függvényt, ami manapság az egész hálózatelmélet használ.
Vannak már tehár rá példák, amikor egy matematikus megközelítés nemcsak egzaktan igazolja azt, amit mi sejtettünk, hanem új tudás születik meg, ami beépül a hálózatelméletbe.
Mondtad, hogy létrehoztok itt egy intézetet. Ez az itt a CEU-t jelenti?
Intellektuális intézetre gondoltam, nevezzük inkább munkacsoportnak: együttgondolkodás, ami ebből a közös munkából létrejön. Ezt teljesen így képzelem el, és erről beszéltünk: úgy fogunk működni, mint egy csoport, amelyik rendszeresen találkozik, előad egymásnak, elmagyarázza mindenki, hogy hol tart, majdnem mintha egy kutatócsoport lennénk.
Ha jól tudom, ezt a grantet személyekhez kötik.
Így igaz.
Tovább vihetnéd bárhova.
El lehet vinni. Ha valaki költözik, viheti magával ezt a pénzt.
Szerintem sejted, mire akarok rákanyarodni. A CEU Bécsbe költözése befolyásolhatja ezt a projektet?
Nem, semmilyen módon. Először is, a Közép-Európai Egyetem a gazdája ennek – ami nem fog mozdulni sehova – és nem a CEU. Másodszor, ez tipikus budapesti feladat, a Rényi Intézettel közös munka fogja meghatározni. Harmadszor, ez logisztikai kérdés, ha véletlenül néhány tanár elköltözik Bécsbe. Én a Rényi Intézet mellett lakom, valószínűleg ezek a találkozók Budapesten lesznek, nem Bécsben.
Barabási Albert-László – fotó: Sebestény László
Augusztus óta elég sok minden történt az Akadémia háza táján is. Te is aláírtál egy nyílt levelet, ami az alapkutatások fontosságáról szól. Célt ért az a levél?
Nehéz eldönteni, hogy a zajban melyik ér célba és melyik nem. Annak a levélnek az volt a célja, hogy ne ujjal mutogassunk, hanem felvessünk néhány kérdést, amit a sajtó és mindenki más feszeget, és elmondjuk, hogy tulajdonképpen hogy történik ez. Úgy az amerikai, mind az európai kutatóközösségen belül.
Ilyen szempontból célt ért el, bár ennek nyilvánossága limitált volt: nagyon erős belső vitát indított el az Akadémián belül, rengeteg levelet kellett olvassunk, néhányra válaszoltunk is. Fontos volt, hogy tisztáztuk a fogalmakat, és hogy pontosan hogyan hasonul az a - nem teljesen körvonalazott – kormányterv; a mai akadémiai módszertan és a nyugati világ gondolkodása erről.
Ha amúgy nem az alapkutatás és az alkalmazott kutatás közötti határ meghúzása lenne a narratíva, amire most válaszolnotok kellene, akkor…
…ez nagyon fontos kérdés, mi kutatjuk ezt. A labor egyik területe a tudomány tudománya kutatás, ebből nőtt ki a Képlet könyvem is. Most egy szakkönyvet írok erről egy volt diákommal, Dashun Wanggel, aminek ez a címe: A tudomány tudománya.
Az egyik fontos dolog, amit az elmúlt években láttunk - konkrétan mérés -, és most jelent meg a Nature Physicsben az ezt taglaló szakcikk, az az, hogy nincs alkalmazott kutatás alapkutatás nélkül, és nem azért, amit általában gondolnak az emberek, hogy az alapkutatásban kell termelődjön a tudás, ami egyszer átmegy az alkalmazott kutatása – ez is igaz, de van egy másik oka.
Az emberek, akik alkalmazott kutatók, alapkutatásban képződnek. Én nem tudok egyetlen fiatal fizikust sem, aki azért menne a fizikusi pályára, mert ő alkalmazott kutatással szeretett volna foglalkozni. A normális kutatói pálya az, ahogy én is, mint mindenki más, amikor kezdtem, elindultam: azt reméltem, hogy én meg fogom váltani a világot az alapkutatási felfedezéseimmel. 1-2 -10 évvel a karrierem kezdete után rájövök, hogy alapkutatás izgalmas, de nagyon izgalmas kérdések vannak alkalmazott kutatásban is. Kezdek azzal is foglalkozni, és néhány év múlva rájövök, hogy ebből akár céget is lehet csinálni, és céget csinálunk.
És amikor az adatokat nézzük, ezt látjuk: ha az alapkutatást elvágjuk a tudományos világban, akkor nincs alkalmazott kutatás, mert minden ember, aki alkalmazott kutatással foglalkozik – mondjuk, a fizikán belül -, annak az első cikkei mind alapkutatásból indulnak ki.
Ugyanez történt velem. Továbbra is foglalkozom alapkutatással, de részben alkalmazott kutatással, és ha minden jól megy, most fogjuk megkapni a series B-t, újabb 20 millió dollárt a Scipher Medcine nevű cégünkben, ami mutatja, hogy elvittük a piac felé.
Van egyáltalán értelme az alkalmazott és alapkutatás szétválasztásának?
Engem nagyon zavar ez, nem látom a különbséget a kettő között. Az én életemben a kettő együtt él, alapkutatással foglalkozom, de ha valami alkalmazhatót találunk, azt is követjük. Persze van fejlesztés is, amikor terméket fejlesztünk. Az másik világ, de nem feltétlenül szoktuk kutatásnak nevezni.
Én nagyon óvatos lennék abban, hogy olyan tudományos társadalmat erősítsünk, amelyik az alkalmazásra helyezi a hangsúlyt alapkutatás nélkül, mert ez kicsit olyan, mint amikor a piramis alapjait kivágjuk, és próbáljuk meggyőzni, hogy levitáljon.
Amerikában lementek hasonló viták, ott gyakori, hogy megpróbálják átalakítani a tudomány finanszírozásának rendszerét?
Nem, mert az amerikai rendszer különlegessége az európaihoz képest, hogy rengeteg, egymástól teljesen függetlenül létező intézmény támogatja a tudományt. Ezért szoktam mondani, hogy az amerikai rendszernek az egyik titka ez a pluralitás. Miért fontos ez? Mert, ha nekem van valami nagyon jó ötletem, azt az egyik alapítvány nem támogatja, van még húsz másik, amihez tudok fordulni, és ha tényleg jó ötlet, előbb-utóbb valahol megkapom a támogatást.
Az ilyen egysilójú rendszernek, mint sok európai, az a hátránya, ha valamiért nem illik az én gondolkodásom a létező rendszerbe, akkor nincs igazából alternatívánk.
Ilyen szempontból egy amerikai intézmény átalakításának soha sincs akkora tétje, mert az az egyik a 20-30-ból. Magyarországon a tét nagy, mert csak egy van.
Magyarország nem túl kicsi plurális rendszerhez?
Nem azt mondom, hogy plurális rendszerre van szükség, hanem ezért kell nagyon odafigyelni, hogy ami van, az helyesen működjön.
Borítókép: Barabási Albert-László a CEU egyik színpadán. Fotó: Sebestény László
