A kunszt az, hogy valami rendszer szerint történjen. Ez a számomra megoldhatatlan probléma hívta életre a Polgár Alapítványt is.
Ha egy új kormány megbízhatóbb gazdaságpolitikájával kedvezőbb minősítést ér el a nemzetközi hitelezők körében, egy 1 százalékpontos kamatcsökkenés nagyságrendileg a vagyonadótól elvárt összeggel megegyező megtakarítást jelentene. Az uniós források folyósítása ennek a húszszorosát eredményezné. Magyarul ez a vagyonadó nem arra való, hogy költségvetési problémákat oldjon meg, de arra sem alkalmas, hogy ezzel büntessék a „NER-en gazdagodókat”.
A civil szférának ellenben egy ilyen nagyságrendű plusz forrás megváltás lehetne, tervezhető, stabil anyagi hátteret adna. Ezért a terv arról szól, hogy – amennyiben ez az egyébként nem igazán célszerű adónem mégis bevezetésre kerül – egyfajta közösségi célú vagyoni hozzájárulásként civil szervezetek kapják meg. A kedvezményezettek köréről pedig ne a kormány döntsön.
Tulajdonképpen ezért ülünk itt. Bosszantott a bevezetés gondolata, de miután ezt kőbe vésték, nehéz lenne azt mondaniuk kormányra kerüléskor, hogy átgondoltuk, és mégse. És minthogy a bevezetés – már csak a szavahihetőség miatt is – elkerülhetetlen, mi, jóhiszemű és felelős érintettek kovácsoljunk erényt a szükségből.
Egyrészt lobbizni fogok, másrészt szeretném, ha kialakulna valamiféle mozgalom, egy kör az érintett adóalanyok részvételével. Adózunk, de feltételekkel. És értem, hogy vicces dolog bármiféle feltételt támasztani az adófizetéssel szemben, mégis, ezt én egy felelős ajánlatnak fogom fel. Nem kibújni próbálunk a kötelezettségeink alól, segíteni szeretnénk az adóforintok lehető leghasznosabb elköltésében. A „feltételek nélküli vagyonadó” létjogosultsága ezer sebből vérzik.
Tudnak a tervemről egyébként. Jóhiszemű vagyok, és azt feltételezem, hogy egy társadalmi problémákra érzékeny, józan és felelős kormányzat, amelyik nem kizárólag hatalmi ambícióknak rendeli alá a működését, nyitott kell legyen ezekre a józan és felelős, nem kizárólag gazdagodási ambíciókból fakadó kezdeményezésekre.
A tervei szerint a beszedett vagyonadót közösségi célú vagyonhozzájárulás néven teljes egészében a civil szféra finanszírozására fordítanának a kormány aktív részvétele nélkül. Ki döntene az összeg felhasználásáról?
40-50 százalékáról a befizető, a fennmaradó részről egy kormányzattól, pártoktól független, erre hivatott szakmai grémium. Arról is független intézménynek kell gondoskodnia, hogy csak szigorú feltételrendszernek megfelelő minősített szervezet kaphasson ebből a forrásból, mint ahogy a források felhasználását és eredményeit erre hivatott agytröszt követi.
Arról is gondoskodni kell, hogy az állam ne vonulhasson ki a támogatott területekről, ez az egyik legfontosabb feltétel. Mindez a lehető legnagyobb nyilvánosság mellett történik. Ha az állam a civil forrásokra hivatkozva kivonul, a rendszer összeomlik. Ezért is van szükség intézményes garanciákra.
Meg kell teremteni azokat a csatornákat, ahol nem a költségvetés feneketlen gyomrába kerül, hanem közvetlenül a civil szféra megfelelő helyeire. Az, hogy mi a megfelelő, az egy következő, rendkívül fontos és érzékeny kérdés. És még egy dolog, hogy magukat az adózókat, a vagyonbirtokosokat is mozgósítsuk. Talán, ha egyszerű sarc helyett akár hazafias tettként is fölfogható ez a dolog.
Bármit is gondol a közvélekedés a legfelső fél százalékról, a vagyonadó érintettjeinek többsége tisztességes úton szerzett a vagyont.
Gondolkodó, érző emberek olyan kapacitásokkal, amelyek fontosak ott, ahol a civilek próbálják felelős munkájukat végezni. Ha beleszólásunk van abba, hogy mit hogyan finanszíroznak az adóforintjaink, akkor bevonódunk a gondolkodásba, használhatjuk más „üzletágban” megszerzett tudásunkat, tapasztalatainkat, ami egészen biztosan növeli az elkötött pénz társadalmi hasznosságát.
De be akarnak vonódni? Az adó érintettjei sokkal többen vannak, mint akik osztják az ön gondolatait, őket meg tudja szólítani?
Nem tartozom semmilyen klubba. Vannak ismerőseim, akiknek egy része vagyonos, egy nagyobb része pedig él a fizetéséből. Magamat is botcsinálta vagyonosnak gondolom, soha nem volt célom l’art pour l’art vagyonszerzés., Amikor a pénzgyarapítás már nem az építkezésről szólt, rá is untam. Igen, a kevés számú igazán vagyonos ismerőseim között a felelősen gondolkodók vannak többségben, de természetesen látom, hogy ez a többség valójában az érintetti kör kisebbsége. Ez nem feltétlenül jellemhiba, sőt. Magyarországon a lakosság 15-20 százaléka adományozó, az európai átlag közelít az 50 százalékhoz, míg Hollandiában ez az arány kb. 70 százalék.
A körben eleve nem számolok a tisztességtelenül vagyont szerzőkkel, ők nem az általam elképzelt közösségi vagyonhozzájárulással róják le kötelezettségeiket. Akik eddig nem éreztek indíttatást a vagyonukkal járó megnövekedett felelősség aprópénzre váltása iránt, hátha ettől a „deus ex machina” beavatkozástól eljutnak oda, hogy ha már adni kell, átgondolom, hol van a pénz legjobb helye. Kicsit mint az aikidóban: én nem csinálok semmit, a partner energiáját használom a támadás elhárítására.
Azt is írja sokszor az írásaiban, hogy a legrosszabb következmény nem a vagyonadó, hanem ami utána jön. Mire gondol?
A transzparencia hiánya miatt éppen a tisztességes vagyonosok a bevezetést „büntetőadóként” élnék meg. Ez tömeges vagyonátrendezéshez, az eszközök névleges elrejtéséhez vagy bizalmi vagyonkezelésbe menekítéséhez vezetne.
Egész más kontextusban, de zsigerileg hasonló személyes tapasztalatom, hogy amikor a civil szervezetekkel kezdett szórakozni az a szuverenitásvédelmi valami, én is eljátszottam a gondolattal, hogy az alapítvány vagyonát biztosabb helyre menekítsem.
Miután nem követtünk el semmilyen törvénytelenséget, hacsak azt nem, hogy próbáltunk kiszolgáltatott embereken segíteni, nagy veszélyt éreztem az üldöztetésre. Az alapítvány vagyona, ugyebár, nem az enyém, a máséra jobban kell vigyázni, így erőteljesen fontolgattam az áttelepítést. Ez egy természetes gondolat, ha az ember olyan pályán focizik, ahol a partvonalak nincsenek fölrajzolva és a bíró mondja meg, hogy kint van-e a labda, vagy sem.
A vagyonadó társadalmi támogatottságát az adja, hogy a vagyonosok igenis vállaljanak nagyobb részt a közterhekből, és ezt még az elmúlt 15 év jogtalan meggazdagodásaival kapcsolatos düh is fűti. A civil szféra finanszírozásával ez a többlet a társadalom perifériáján élőket segítené, ami nagyon fontos, de talán nehéz vállalni főleg egy új kormányzatnak az egészségügy, az oktatás, a közszolgáltatások állapotát látva. Ezzel a párbeszéddel hogyan kell foglalkozni?
Vannak állami és vannak civil feladatok, amelyek részben fedik egymást, de leginkább csak ugyanazon a terepen végzik a munkájukat. Az egészségügyet és az oktatást működtetni állami feladat. Szerintem sokat mond a széles nyilvánosságnak is az az egyszerű képlet, hogy a közszolgáltatások finanszírozására fordítandó ezermilliárdokhoz képest a vagyonadóból származó cirka 300 milliárdos többlet nem itt tölti be legjobban a feladatát.
A lakosságot is edukálni kell, hogy a hosszú távú jövőjét adja zálogba az, aki nem foglalkozik a periférián élőkkel. Mindenkinek rossz, ha a szegregátumokban, onnan kimozdíthatatlanul élnek le életeket, és mindenkinek jobb lenne, ha az ebből kikapaszkodni tudó honfitársaink értelmes, hasznos munkájukból megélhetnének, gyarapítanák a közös vagyont. Tudom, hogy nem könnyen emészthető dolog, de milyen hatalom az, aki csak a pillanatnyi többség pillanatnyi tudatállapotára épít?
Márpedig a mindenkori hatalom csak magára gondol – írta az elmélkedéseiben.
Igen. De kell valami kapaszkodó. A gyakorlatban pedig a pénz jelentős része kezdhetne mondjuk az edukáció, érzékenyítés területén is. A szemléletváltásra áldozni hosszú távon lehet sokkal kifizetődőbb a közösség egésze számára, mint egy cigánytelep demonstratív felszámolása. Messzebbre jutunk vele.
Az ördög öreganyjával is
Azt is írja, hogy a vagyon nem magánügy. Jólesett olvasni, a milliárdoslistánkkal mi is ezt állítjuk, de attól még erős kijelentés.
Nem az. Jogi, gazdasági, társadalmi struktúra tette lehetővé a vagyont, aminek csak egy része az egyéni teljesítmény. Az értelmes vagyonos ember ezt nem tudja egyedül fölhasználni egy szint felett, hacsak nem a vagyon fölélése a célja. És ezért határozottan állítom, hogy ha az ember, aki rövidke életének első, legaktívabb felében, a családja elhanyagolása árán is, mint az őrült halmoz fel számára felesleges vagyonokat, a másik felében próbáljon meg visszaadni valahogy, mert különben mi a francért ez az egész őrület.
Közel vagyok a hetvenhez, és ezért mondhatom, hogy mire az ember eljut odáig, hogy élvezhesse az életet, addigra már nem nagyon van mit élveznie. Előtte kellene ezeket a dolgokat megcsinálni, és hát ennél nagyobb élvezetet, mint hogy az ember hasznosnak érzi magát, nehezen tudok elképzelni.
Fotó: Sebestyén László
Arra lesz hatóság, hogy figyelje, ha az állam leáll a támogatásokkal. De mi lesz, ha a magánadományozás csappan meg?
Ez egy nehéz kérdés, és nem is tudom rá a választ. Szerintem nem fog, mert annál a kis számú magyar magánadományozónál erősebb a belső késztetés, semmint egy civil szférára fordított többletforrás elvegye azt. Erősen és tudatosan elkötelezett emberekről beszélünk. Nehezen tudom elképzelni, hogy Wirtz Ágnes egyszer csak azt mondja, hogy nem csinálja tovább a Világszép Alapítványt, hisz ömlik a lé.
Épp ellenkezőleg: még intenzívebben, még nagyobb elánnal fog még több gyereken egy életre segíteni. Ha pedig praktikusan, matematikai alapon nézem a dolgot, akkor rendben, kiesik egy 70-80 milliárdos tétel, de bejön a helyére 300-400 milliárd, azt mondom, egye fene. Én úgy gondolom, hogy szabad szemmel talán látható, de nagyságrendi változás nem fog bekövetkezni.
Mindent, amiről most beszélünk, feltételes módba helyez a választás eredménye. Csalódott lesz, ha a fiókban marad?
Ha nem lesz kormányváltás, nem lesz vagyonadó, ha nem lesz vagyonadó, más utakat kell keresni és folytatni az elkezdett munkát. Bizonyos szempontból a szám ízének jobban megfelel, ha az emberek önkéntesen csinálják. Másrészről együttműködnék én az ördög öreganyjával is ezekért a célokért. Csak hát ezek az öreganyák valahogy nincsenek rám hangolódva.
Sokáig próbálkoztam a mostani kormánnyal is, volt találkozóm az illetékes miniszterrel, államtitkárokkal még 2010-ben is. A Máltai Szeretetszolgálattal sokáig úgy nézett ki, lesz közös munka, de szóltak nekik, hogy nem vagyok jó elvtárs.
Aztán egy idő után feladtam. Egyébként, ha csak a kétharmadukat veszítik el, talán lesz egy kis nyomás rajtuk, hogy változtassanak ezen a szegény- és civil ellenes öngyilkos gyakorlaton.
Az optimális újraelosztás
Milantrópia. Ez a kifejezést ön találta ki. Ez jobb vagy rosszabb, mint a filantróp?
A filantróp naiv és lánglelkű, hisz abban, hogy a fáradozásainak lesz eredménye. Amikor látja, hogy amit tesz, az mennyire improduktív, adott esetben kontraproduktív és nem éri elég sikerélmény, feladja. Akkor mizantróppá lesz. A milantróp szembekerül a környezetével, ha úgy tetszik, az emberiséggel és rájön arra, hogy azért tehetetlen, mert a közeg ellenáll, hiszen ez a természete.
Nem maradhat naiv filantróp, de mizantróppá sem csüggedhet, mert ahogy Swift írta, az emberiséget nem szereti, de Pétert és Pált igen. A milantróp dühös és csalódott, de teszi a dolgát, mert a kudarc még mindig jobb, mint a tétlenség. Csak közben kevésbé élvezi.
Ön is milantróp?
Én, sajnos, mindig azt látom, akinek nem jut, szemben a szerencsésebbekkel, akik annak örülnek, akinek jutott és jobb lett tőle az élete. Van ereje annak is, aki a fonákját látja a dolgoknak. Csak nem olyan kellemes érzés.
Újabb idézet következik: „a milantróp nem gyűlöli az embert, utálja, amivé az ember választja magát, nem rajong az emberiségért, szereti, amivé az ember lehetne.” Adjunk nevet ennek a két végletnek.
Számos csalódáson estem át. Csökönyös ragaszkodásom ahhoz, hogy ne én mondjam meg a kiszolgáltatott embereknek, mit hogyan csináljanak, hanem a kiszolgáltatott ember mondja meg, miben és hogy tudok segíteni, sokszor vezetett ahhoz, hogy átverjenek.
Talán szintén naivitásból, de az a fixaideám, bizalmat kell adni, a pénz az csak eszköz a bizalom adta lehetőségek beteljesítéséhez. Ebben sem csak az ünneplés volt osztályrészem, nyilván jókat röhögtek a hátam mögött.
Előfordult, hogy az én segítségem adott lehetőséget embereknek, hogy másokat átverjenek, megkárosítsanak. Mégsem tudom csak magamat hibáztatni. Ezek az emberek nem a származásuk miatt lettek azok, akik. Helyesebben a rendszer, az évszázados megaláztatás, méltatlanság, a születéstől a halálig tartó, a rendszer lényegéből fakadó esélytelenség teszi a dolgát. És vannak csodák is, amikor valóban egy gesztus megváltoztat egy élet, vele együtt pedig egy családot, és néhány őket követő generáció tagjait. Erre is tudok példát mondani, és az eredmény ugyanazokon az elvi alapokon nyugszik. Mélyen hiszek ebben, csökönyösen akarom bizonyítani, hogy így van, miközben a cigánytelepen rémisztő élményeim is vannak. Látom az elutasítottságot és megértem.
Vagyonos ember létére az írásaiban ön is a kapitalizmushoz vezeti vissza az egyenlőtlenségeket, és valamit, amit Pareto-pesszimumnak hív. A rendszer, amit felvázol, maga az optimális újraelosztás?
A hivatkozott írásban a Pareto-pesszimum nem közgazdasági szakkifejezés. A rendszer egyensúlyi csapdában van, mert a kimozdulás kockázata az egyén nézőpontjából mindig magasabbnak tűnik, mint a maradásé, ezért senki sem mozdul – még ha mindenki jobban járna is.
Például az, hogy a szegregált oktatásban végső soron mindenki veszít, tudományosan bizonyított. Mégis racionális a nem roma szülő döntése, amikor másik iskolába íratja a gyerekét, mert a rendszer maga gondoskodik arról, hogy a cigány-iskolában rosszabb legyen.
A rendszer nem ismeri a win-win megoldásokat, mert rövid távon a szándékosan is – többek közt a rémisztő iskolarendszer révén – butított közvélemény ellenállna. Hiába állna érdekében végső soron a szabad iskolaválasztás eltörlése minden társadalmi rétegnek és a nemzet egészének, a közvélemény ellenállására hivatkozva ezt senki nem meri megtenni. A kígyó a farkunkba harap.
A mai hatalomnak pontosan az a rákfenéje, hogy ők még rá is erősítenek erre a vadkapitalista történetre. A piacot korlátozzák ugyan, de nem az életminőség társadalmi rétegek közti hatalmas szakadékot szűkítik ezzel, épp ellenkezőleg, a polarizációt szolgálják. Azzal, hogy még csak nem is a piac, hanem a hatalom dönti el, hogy ezek a hatalmas vagyoni különbségek hogyan alakulnak ki, a társadalmi mobilitásnak is annyi, az életed menetét a születési helyed irányítószáma határozza meg.
Könnyű, persze, antikapitalistának lenni, ha tele bukszád, és a gyereked már kijárta a jó iskoláit. Mégis, nekünk, tehetőseknek, tehetőknek kell tennünk azért, hogy jusson erő a változtatásra. Ha majd a hatalom, az államigazgatás, az önkormányzatiság, a demokrácia rendeltetésszerűen működik, akkor majd visszavonulhatunk birtokainkra filantrópkodni.
