A műanyagszag miatt szabadkozik Antal Miklós az ELTE egyik toronyépületének legfelső emeletén. A lágymányosi kampuszon vagyunk. Elég steril az iroda, a kilátás legalább rendben. Stílszerűen gyalog jöttünk fel, karbonlábnyomot alig hagytunk magunk után. Miklós mérnök-fizikus, aki környezetgazdaságtanból doktorált, két évig kutatott az Universitat Autonoma de Barcelonán. Jelenleg a magyar energiaellátó rendszert tanulmányozza, de sokat foglalkozik azzal a kérdéssel is, kell-e hajszolni a gazdasági növekedést. Szereti a komplex problémákat, sarkos de árnyalt véleménye van a kapitalizmusról, és arról is sokat beszélgettünk, mi kellene ahhoz, hogy a magyarok boldogok legyenek. Sztorik arról, amikor csempésznek nézték a spanyol határon és egy kis tudomány és filozofálgatás arról, mégis mi a fene történt 2016-ban? Nagyinterjú, II. rész.
Az első rész itt olvasható: A kapitalizmus oda is beférkőzött, ahol semmi keresnivalója – nagyinterjú I. rész
Mióta akarunk ennyire növekedni? Ahogy te is mondtad, ez nagyon mélyen benne van az emberekben. Az ipari forradalom miatt alakult így?
Egyrészt a növekedés az valahol a fölfele iránnyal kapcsolatos. A növények fölfele nőnek, a mennyország fent van és nem lent – gyakorlatilag kultúrafüggetlen, hogy azt gondoljuk, a felfele az jó. Fel vagyok dobva, de le vagyok hangolva. Ez benne van a nyelvünkben, az érzelmeinkben és a gondolkodásunkban. Fizikai élmények alapján kódolódik belénk, nem lehet és nem is kell ezt megváltoztatni. Arra kell válaszolnunk, hogy mi az, aminek növekednie kell? Minek a növekedésére mondjuk azt, hogy haladás?
Ha az anyagi jellegű vágyaid korlátosak, akkor gazdag vagy, mert könnyen meglehet mindened, amire vágytál. Ez a gondolkodásmód rengeteg kultúra és társadalom jellemzője volt korábban, ugyanúgy a részünk, mint az, amit a mostani rendszer hoz ki belőlünk.
Mégis az utóbbi lett a domináns attitűd, miért?
Azért mert virulensebb volt, erősebb katonai rendszereket volt képes létrehozni és egyszerűen kiirtotta a másképp gondolkozókat. Eljutottunk arra a pontra, hogy ennek a gondolkodásmódnak a csődje egyre nyilvánvalóbb. Ha folyamatosan mindenki erősebb akar lenni a másiknál egy véges bolygón, az erőforrásokért vívott háborúkhoz és egymás elleni agresszióhoz vezethet nagyon könnyen, sőt vezetett is.
Ez látjuk most, nem? A nyugati országokban teret nyer a „vegyük vissza az országunkat” populista szólam, ami a határok bezárását is jelenti, közben például az arab országokban egyre nagyobb gond az élelmezés vagy a vízhiány.
Van egy fogyasztási szint, amit a nyugati országok elértek, és jól látszik, hogy ezt mások nem fogják már elérni. Ha mindenki annyit akarna fogasztani, mint egy gazdag amerikai vagy egy gazdag magyar, az környezeti katasztrófához vezetne. Nincs annyi cucc! Ezért épülnek a falak.
Az agresszió helyét nem veszi át az ész? Már minden eszközöm okos, az emberiségen a sor.
Nem szabad nagyon negatív narratívát használni. A lehetőségeink között ott van az is, hogy – például a technológia fejlődésével – megoldunk rengeteg problémát. Ne felejtsük, miközben a rendszerbe van kódolva megannyi feszültség, a várható élettartam ma a legmagasabb a Földön. Soha nem éltek ilyen sokáig az emberek.
Újabb feszültségforrás!
Ez is igaz, de a jólétet azért mégiscsak sikerült növelni, az agresszió kevesebb, még ha a médiából nem is ez a kép jön át. Globális szinten az agresszió szintje csökkent, a konfliktusokból kevesebbszer lesz háború és ezek kevésbé véresek, mint ami a régebbi korokra volt jellemző. A pozitív irányba is tudunk menni, ez sok területen sikerült – a jövő szempontjából ezt nem árt észben tartani. Ez úgy igaz, hogy közben rengeteg visszafordíthatatlan kárt is okoztunk. A kettőt egyszerre kell látni, hogy felmérjük reálisan mire van lehetőség a jövőben. Pozitív vízió nélkül nincs fejlődés. Éppen az a dolgunk, hogy felvázoljuk ezt a pozitív víziót, megmutassuk az embereknek, mi az, amit fejlődésnek hívunk ahelyett, amit a növekedési paradigma mond.
Szereti a komplex rendszereket… megváltoztatni
Miklós nem született se vegetáriánusnak, se környezetvédőnek (se néptáncosnak, se tájfutónak), de a gyerekkorának meghatározó része volt a tanyavilág és a természet. „Sokat jártam kiskoromban madarásztáborokba. A nagyszüleim tanyán éltek, láttam az erdőt télen, nyáron és tavasszal, beleszerettem.
Azt is láttam, hogy ezekkel a rendszerekkel történnek dolgok, és ezek egy része rettentő izgalmasnak tűnik, a másik része pedig rettentő aggasztónak.
Elkezdtem utánaolvasni, és amikor láttam a globális kontextusban, az kifejezetten nagy élmény volt. Van egy kiadvány, A világ helyzete, évente jelenik meg, ezzel kezdtem. Felnyitotta a szememet. Mindig is volt bennem egy nyitottság, egyfajta érzékenység a társadalmi ügyek irányába. Engem ezek az ügyek, ezek a komplex ügyek izgatnak, szeretem ezeket a tőlem telhető szinten átlátni és változtatni rajtuk.”
A világ egyik legbefolyásosabb vezetője, aki januártól beköltözik a Fehér Házba, nyitott arra, hogy arról értekezzen, vajon van-e klímaváltozás. Így azért nehéz lesz pozitív víziót alkotni.
Lehet abban bízni, hogy a nemzetközi együttműködés erősebb lesz, mint az USA elnöke. A gazdasági racionalitás nem az új amerikai elnök mellett áll. Beszélgethetünk a szén reneszánszáról, miközben az Egyesült Államokban a palagáz és a megújulók gazdaságilag már lenyomták a szenet. Mindent meg lehet csinálni persze, ha az ember hajlandó a piacot torzítani.
Abban bízhatunk, hogy egyetlen ember nem tud majd elzárni minden fejlődési utat.
Rendkívül negatív fejlemény abból a szempontból, hogy az éghajlatváltozás elleni harc eddig is lassú volt. Azt értük el, hogy az elmúlt két évben nem nőtt a széndioxid-kibocsátás globális szinten, csak hát drasztikus csökkentésre volna szükség. Minden, ami a változást lassítja, és Trump valószínűleg ilyen elnök lesz, az súlyosbítja a helyzetet. Az eddig kitűzött célokat sem biztos, hogy elérjük.
Ez elég ok a pesszimizmusra.
Ha az ember azt a kérdést teszi fel, hogy most akkor pesszimista vagy optimista legyen-e, akkor nem a jó kérdést teszi fel. Ezek a jövőképről szólnak, és egyik sem valami célravezető hozzáállás. Azt kell mondanunk, és ez célravezető, hogy lesz valamilyen jövő, de az, hogy azt én milyen irányba befolyásolom, akkor is számít, ha a lehetőségekhez képest jobban vagy épp rosszabbul alakulnak a dolgok. Ha van egy óriási háború, de megmentesz három embert, akkor véghez vittél valami fantasztikusat. Nem kell, hogy az egész háborút te egyedül állítsd meg.
Az én munkám hasznosságát nem fogja Trump befolyásolni, ahogy azt a munkát, vagy közös gondolkodást sem, amit ti elvégeztek a munkahelyeteken vagy otthon.
#Miklós újabb sztorija
Nem ment el ingyen Balira, inkább lett egy jó sztorija
Miklós tényleg komolyan gondolja, hogy a bolygó érdekei fontosabbak a sajátjainál. Nemrég meghívták egy konferenciára, a világnak arra a részére, ami az utazási irodák prospektusain általában címlapon szerepel, de egyszerűen nem tartotta ésszerűnek azt, hogy repülőre üljön és több ezer kilométert utazzon egy alig félórás előadásért.
„Tavaly meghívtak konferenciára Balira, aminek valami olyasmi címe volt, hogy Energia és emberi döntések. Fizették volna a repülőt és a szállást. Azt mondtam, hogy nagyon hiteles előadást prezentálok nekik Skype-on keresztül, ha gondolják. Az energiával kapcsolatos emberi döntések ugyanis épp arról szólnak, hogy egy ilyen helyzetben Budapestről tartunk előadást, 25 percért ugyanis nem utazunk kétszer 10 000 kilométert. A válasz az volt, hogy ez sajnos nem megoldható. Ez valahol tragédia azért. Ennek köszönhetően viszont lett egy jó történetem, amit ahol lehet elmondok, és nagyon remélem, hogy lesz szerepe abban, hogy ez a norma megváltozzon.”
Szakmai körökben hogyan csapódott le, hogy Trump nyert?
Megmutassam a Facebook-falamat? (Nevet) Nem mondom, hogy a másik jelölttel ki lettünk volna békülve, de ami a szakterületünket illeti, ez az elnök nagyobb problémákat fog generálni. Környezeti szempontból ez iszonyú rossz, de még várjunk az apokaliptikus képekkel. Zárójelben teszem csak hozzá: a klímaváltás mérséklését lassító Trump épp ahhoz járul hozzá, hogy még többen elinduljanak a Közel-Keletről vagy Afrikából, és nekiinduljanak Európába.
Miközben a magyar kormány örült Trumpnak, az általuk egyik legnagyobb veszélynek tartott migrációt Trump valószínűleg felerősíti majd.
Miközben a kínai középosztály felemelkedett az elmúlt évtizedben, Nyugat-Európában és Amerikában megjelentek az elégedetlen kisemberek, akik a globalizáció veszteseinek tartják magukat, mert nem emelkedtek olyan ütemben, mint a bevándorlók vagy a fejlődő országok Jogosan érzik magukat vesztesnek?
Ennek a választásnak nagyon sok aspektusa van, nem biztos, hogy mindet látjuk innen. Michael Moore a szavazás előtt megmondta, hogy Trump fog nyerni, az egyik érve az volt, hogy rengetegen egyszerűen elhülyülik a szavazást, és csakazértis egy protest jelöltre szavaznak. A dolog hátterében biztos ott van, amit mondasz. De vajon ezek az emberek mikor érzik úgy, hogy felemelkednek? Ez a kulcskérdés. Ez azt jelenti, hogy nem keresnek többet vagy nem olyan stabil az állásuk vagy nem töltik ki elég értelmesen az életüket, nem építik az amerikai álmot? Mi a frusztrációjuk oka? Nem gondolom, hogy csupán gazdasági okok vannak e mögött. Lehet-e adni nekik új víziót? Mi lesz a következő amerikai álom? Egy világrend vége felé tartunk, a neoliberális irányvonal, ami az elmúlt évtizedeket Thatcher és Reagan óta meghatározta, recseg-ropog.
Igen, de Thatcher és Reagan kezében volt alternatíva, mikor színre léptek. Most nem látni, hogy a „status quo” felrúgói mit kínálnak a régi világ helyett.
Ez most a nagy kérdés: mi a B terv? Erre nincs válasz. Ezen kellene együtt dolgoznunk, komoly kutatómunkát végezve, csoportokban, és nem csak az értelmiségnek. Meg kell találni a helyes válaszokat, és próbálkozni kell. Mi van, ha adunk alapjövedelmet? Próbáljuk ki! Lehet erről sok mindent gondolni, de ezt csak akkor tudjuk meg, ha kipróbáljuk, és ki lehet ezt próbálni kicsiben is.
Nigel Farage elég egyértelműen kimondta a Brexit kampányban, hogy nem kellenek a szakértők. Trump a valósággal vív harcot néha a Twitter falán. Így nehéz lesz B-tervet találni.
Azoknak az embereknek, akik változásra vágytak, most ezek voltak a lehetőségei. Frusztrációból szavaztak, de nem kell azt gondolnunk, hogy minden, a B-tervre vágyó amerikai örül Trumpnak, nem lehet leírni egy szavazótábort azzal az emberrel, akire szavaztak. A világ ennél bonyolultabb.
De mi lesz a te kutatói munkáddal? Ez elég erős ellenszél. Ha a választók azt mondják, hogy nem kellenek szakértők, akkor a politika is azt fogja mondani.
Ja, el is kezdhetünk siránkozni! De azt látjuk, hogy egy világrend éppen véget ér, nem vagyunk abban a helyzetben, hogy siránkozzunk, „ez mennyire megnehezíti a mi munkánkat, hagyjuk az egészet”. A fizetésemet itt azért kapom, hogy a magyar energiaszektorral foglalkozzam. Mégis kutatni kezdtem, hogy az itthoni cégek hajlandóak-e szabadnapot adni pénz helyett a dolgozóiknak, mert azt gondolom, hogy ez egy őrült fontos téma. Senki sem fizet érte, siránkozhatnék is, hogy nem kapok rá pályázati pénzt, de csinálom, mert érdekel. Na jó, néha siránkozok is, mert ez így jóval kevésbé hatékony. Eladhatnám magamat, kereshetnék négyszer ennyit is, de nem teszem. Nem ebben hiszek. Engem az érdekel, mi lesz a B-terv? Nem szükségszerű az egyszerűbbet választani.
Megbeszéltük a világ dolgait. Nem vagyunk mi, Magyarország, porszem a fogaskerekek között? Az érdekel valakit, mi mit gondolunk a globális felmelegedésről?
Egy főre jutó energiafogyasztásban és kibocsátásban nem vagyunk messze a világátlagtól. Úgy is nézhetjük ezt, hogy mi egy tízmilliós egység vagyunk, és ilyen egységek vannak a nagyobb országokban is. A kisebb csoportok akarata megjelenik a nagyobb országok vezetőinek politikájában, ahol kisebb egység alakítják az erőviszonyokat, ahogy Magyarország is része egy nagyobb gazdasági egységnek. Végső soron a mi szavunk is eljut erre a szintre, még ha nem is alakítjuk közvetlenül a világpolitikát.
Mekkora Magyarország játéktere ebben a kérdésben? Magyarország átnyomta a sok szempontból megkérdőjelezhető Paks 2-őt az EU-n is.
Még kisebb országok válaszai is adhatnak mintát, Svédország vagy Dánia sokszor hivatkozási alap. Ha karakteres irányt választunk, működhet is a dolog.
Paks 2 egy elég karakteres válasz.
Nem csak erre gondoltam. Ez az ügy nem teljesen lefutott még.
De szükség van rá vagy sem?
Az én véleményem az, hogy ezt a kérdést 5 évvel később kellett volna feltenni. Sok a kialakulóban lévő trend jelenleg, a végső döntés meghozatalához több tapasztalatra és tudásra lett volna szükség.
Az engedélyt hozzá Brüsszel, a pénzt pedig Moszkva adja – jelen állás szerint. Nem tűnik nagy mozgástérnek.
Nézd, ez nem környezetpolitikai kérdés elsősorban. Éghajlati szempontból az atomerőmű jó, ebben vita nincs. Ez egy gazdasági és politikai döntés, ráadásul ez már világpolitika. Ha kifizetünk 2000 milliárdot és félig megépül az erőmű, majd valami konfliktus támad az oroszokkal, akkor mi lesz majd? Itt maradunk 2000 elköltött milliárddal meg egy nem működő atomerőművel, amit nem tudunk befejezni?
Amíg nem működik Paks 2, addig függünk az oroszoktól. Utoljára két éve fenyegetőztek azzal, hogy minden európai projektjüket leállítják. Mikor lesz a következő ilyen?
Nem lehetett volna jobban elkölteni azt a 2000 milliárdot? Innentől ez már környezetpolitika.
Ebből a szempontból az, persze, nem is beszélve az elhasznált fűtőelemekről. A kettőnek amúgy nem feltétlen kellene kizárnia egymást, atomerőmű mellett is lehet költeni alternatív forrásokra. A mostani menetrend szerint Paks1 és Paks2 egy ideig párhuzamosan működik majd, az 4400 megawatt teljesítményt jelent, csakhogy nálunk az év harmadában ez alatt van a fogyasztás. Ezek kényszerexportos időszakot jelentenek, jellemzően az éjszakai időszakokra esnek. Csakhogy van egy megújuló energiaforrás, amit nem lehet szabályozni se nappal, se éjjel: ez pedig a szél. A szélenergia tovább növelhetné a kényszerexport mértékét. Könnyen lehet, hogy a kormányzat a napenergia-termelés elé ezért nem görget olyan nagy akadályokat, míg a szélenergiát gyakorlatilag ellehetetlenítette.
Irracionális, hogy ez a beruházás akár 15 évre is megakaszthatja itthon a szélenergia fejlődését. Gyakorlatilag betiltják a szélenergiát.
A hálózatban meg kellene férnie egymás mellett ennek a kettőnek, de ehhez más ütemterv kellene! Ha csúszik a projekt, akkor az átfedési időszak kevesebb lehet. A szél amúgy nagyon olcsó energia, inkább segíteni kellene a terjedését.
Magyarország nem engedheti meg magának, hogy ne növekedjen.
Minél gazdagabb egy ország, annál relevánsabb a felvetés, hogy hol nem érdemes a gazdaság méretét növelni. Nem egy nagy globális kijelentést kell tenni, ami Magyarországra nem igaz, hanem meg kell keresni azokat a társadalmi csoportokat, ahol ez releváns. Hogy az egész ország vagy a világ szempontjából mi lesz a kimenetele ennek, az most nem is kulcskérdés. Mi lesz, ha nem nő majd a GDP? A GDP eleve egy furcsa mutatószám. Nem engedhetjük meg maguknak, hogy ne nőjön a GDP?
De akkor mi van, ha baromi rossz hatékonyságúak az autóink és ezért költünk többet benzinre, ami megjelenik aztán a GDP-ben? Ennek örülni kellene? Miért?
Ha egyik napról a másikra lefeleznénk a benzinhasználatot, az átmenetileg biztosan csökkentené a globális összterméket. Baj lenne? Szerintem nem. Egy ilyen lépéssel amúgy pont olyan országokban generálnánk munkanélküliséget, ahol az olajbevételek miatt elég gazdagok hozzá, hogy ezt a problémát megoldják.
GDP-növelési célokat kitűzni nem egy értelmes dolog szerintem, ettől függetlenül van rengeteg terület az országban, ahol a fogyasztást növelni kellene. Nagyon nagy baj, hogy Borsodban az emberek alapvető cikkekhez nem jutnak hozzá.
Magyarországon a társadalom gazdagabb részének – és ebbe már a havi 200 ezer forint nettót keresők bőven benne lehetnek – életminőségét nem a pénz fogja javítani. Hanem olyan dolgok, hogy hogyan viselkedünk egymással. Ha elmegyek egy kórházba, el sem kezdődik a vizsgálat, már rám ripakodnak, hogy üljek le, azt se tudom, hova. Hülyén viselkedünk egymással. Belegondolunk, hogy hányszor kerülünk kényelmetlen vagy kellemetlen helyzetbe egy nap, csak azért mert nem viselkedünk úgy egymással, ahogy az elvárható lenne? Hiányzik a kooperativitás a társadalomban, a Nemzeti Letaposás Rendszere működik. Ha megnézzük a nemzetközi szubjektív elégedettségi skálákat, kitűnik, hogy Magyarországon az embereknek ennyi pénzzel is sokkal boldogabbnak kellene lennie (a hasonló gazdasági helyzetben lévő országok közül Magyarországon a legboldogtalanabbak az emberek).
A környezeti szempontból fontos fogyasztást kitevők jelentős részének őrületes fontos szempont lenne, hogy kezdjünk el máshogy viselkedni egymással. Kezdhetjük a rendrakást magunkkal. A legtöbben nem teszik fel a kérdést, hogy amit csinálnak, azt miért csinálják és jó-e egyáltalán nekik. Részben ez szüli aztán azt az agressziót, ami miatt folyton megpróbáljuk kicsinálni egymást, és így végső soron magunkat is. A változás elkezdődhet a mikrokörnyezetünkben is azzal, hogy mintát adunk.
A közbeékelt, valós történetek illusztrációit az interjú szerzőpárosa alkotta.
