Na, valahogy így lett Mészáros Lőrinc a leggazdagabb magyar

2020-ban egy sikeres nyomtatott magazinból tudod meg, hogy Mészáros Lőrinc Magyarország leggazdagabb embere, immár másodszor. Ezt azért nehéz lett volna előre látni. Nem úgy értem, hogy tavaly nehéz lett volna […]

Bővebben

A Yale nekem egy kicsit sznob, elit magánegyetem volt – interjú Szelényi Ivánnal, a világlátott szociológussal

Miután Konrád György író-szociológussal lebuktak, hogy kicsempésznék az országból frissen megírt könyvük kéziratát, Szelényi Iván 1975-ben elhagyta az országot. Ezután évtizedeken keresztül tanított a világ legnevesebb egyetemein: nem egyszer vett részt teljes tanszékek felépítésében, de mindig beismeri azt is, ha valakit még magánál is jobbnak tart. A munkát a mai napig nem hagyta abba, azt állítja, életveszélyes lenne. Munkamániáját mi sem mutatja jobban, mint az, hogy pontosan négy perccel azután, hogy elküldtem neki az első emailt, már válaszolt is: „Kedves Anna, a Forbest sokat használtam, szóval hogyan is mondhatnék nemet?” Életútinterjú Szelényi Ivánnal.

Októberben és novemberben hét olyan 70 feletti legendával beszélgettünk, akik a mai napig aktívak a saját területükön. Szelényi Iván mellett készítettünk interjút Bálint Györggyel, Szapáry Györggyel, Halász Judittal, Keleti Évával, Bagdy Emőkével és Kornai Jánossal is

Elárulja, min dolgozik mostanában?

Látja, most éppen egy kritikus helyzetben vagyok, mert hirtelen mindent befejeztem.

És az akkora baj?

Az elmúlt öt évben többet dolgoztam, mint az előtte lévő tizenötben. Mindig is publikáltam, egész életemben, de mindig azt hittem, nekem egy könyv öt uszkve tíz év. Most kis túlzással minden évben összehozok egyet. Amióta nyugdíjba mentem, három angol nyelvű könyvet írtam: még Abu Dhabiban csináltam egy kis kutatást a pakisztáni vendégmunkásokból, erről írtam egy kis könyvet; aztán megjelent egy másik, A járadék, profit és bér mint a társadalmi egyenlőtlenségek különböző forrásai; a harmadik év végén fog kijönni, A posztkommunista kapitalizmus különböző vállfajai a címe. Ezentúl összeállítottam egy magyar nyelvű tanulmánykötetet a 2014–2018 között született dolgozataimból. Az a címe, hogy Tanulmányok az illiberális posztkommunista kapitalizmusról.

Igen, azt láttam én is. Kicsit riasztó lett a címe.

Hát, nem azt mondtam, hogy viszik, mint a cukrot. (Nevet.) Tavasszal jelent meg. El is kellett volna mennem a Könyvhétre dedikálni, de elfeledkeztem róla. Valahogy rosszul írtam be a naptáramba a dátumot.

De azért csak vannak opciói, hogy min kezdhetne el dolgozni, nem?

Most több lehetőségem is van. Dolgozom egy tanulmányon, Mihályi Péterrel írunk Polányi Károly különböző értelmezéseiről. Van egy másik lehetséges munka, amire sokan biztatnak, hogy csináljam meg: annak idején a Yale-en csináltam egy nagyon sikeres kurzust, A modern társadalomelmélet eredete a címe. Hobbes-szal kezdődik és Freuddal végződik, szóval körülbelül 1640-től az 1920-as évekig fedi le a társadalomelméletet, 26 előadáson keresztül. Az a megtiszteltetés ért, hogy az én kurzusom volt a harmincadik, amit feltettek az Open Yale-re (a Yale ingyenes sorozata, ahol az egyetem bizonyos kurzusaiból videós ízelítőt ad – a szerk.). Ez nem tudomány, inkább ismeretterjesztés, de egy olyan típusú könyv lehetne belőle, amit egy liberal art college-ban talán használnának. Van egy félig kész kéziratom is, ezt éppen a Forbesról kezdtem csinálni.

Ezért írta az első emailjében, hogy sokat használta a Forbest?

Így van. Érdekeltek ezek az új milliárdosok, úgyhogy a Forbes alapján összegyűjtöttem a kelet-európai, orosz és kínai milliárdosokat. Már majdnem készen voltam, elkészültem egy milliárdoslistával a 2000 és 2010 közötti időszakból: főleg azt néztem, hogy ki lép be, és ki csúszik vissza vagy esik ki. Isteni történetek vannak különben. Hogy ez tudomány-e? Azt nem hiszem, inkább újságírás. De nagyon szórakoztató munka.

Lehet, hogy ezt megírom, nincs kizárva. Vissza kellene mennem megint a Forbeshoz és készíteni egy elemzést a 2010–2020 közötti időszakról. Van vagy 300 oldal megírt szövegem és isteni fényképek, feleségekről, szeretőkről, jachtokról, villákról.

Akkor tulajdonképpen tudományos bulvárt ír. De miért érdekes ez egy szociológusnak?

Önmagában érdekes a társadalmi egyenlőtlenség. Sokat foglalkoztam szegényekkel, de a gazdagok is érdekesek.

Az ön családja melyik kategóriába tartozott inkább?

Édesapám biológus volt. A Növényvédelmi Kutatóintézetben dolgozott egész életében, rovarokkal foglalkozott. 1904-ben született, Késmárkon, Szlovákiában. Apám oldaláról a családom szepesi-szász. A Szelényi nevet az 1860-as, 1870-es években vették fel, előtte Schneidernek hívták őket. Magyar politikai beállítottságú, de erősen német identitású család. Késmárkon még mindig van egy családi sírkert, amit szépen rendbe hozattam: minden évben felmegyek és rendben tartom.

Anyám egy nagyon szerény családból származott. Az anyai nagyapám egy nagyon pici hivatalnok volt az állami nyomdában, nagyanyám meg szülte a gyerekeket, elég nehéz körülmények között éltek. Nagyapám, hogy gyenge fizetését kiegészítse, még házmesterséget is vállalt a Pasaréti úton.

Apám és anyám ott találkoztak. A Kapy utcában volt nagyapám villája, apám onnan, a Pasaréti úton keresztül járt be az intézetbe, gyalog. Ott szeretett bele anyámba, egy nagyon fekete hajú, fekete tónusú lányba.

Iván és Katalin eljegyzési fotója

Mármint úgy, hogy látták egymást nap mint nap?

Igen, így kezdődött valami flört. Nagyapámnak ez egy „no-no” volt. Rangon alulinak tartotta, hogy a polgárcsaládból származó fia egy házmesterlányt vegyen el feleségül. Nem is házasodhattak össze, amíg nagyapám meg nem halt. Alapvetően nagyon boldogtalan családban éltem. Anyám nem tudott beilleszkedni a polgári légkörbe, az anyósával, mint általában a menyek, állandó háborúban volt.

Ez kihatott a szülei kapcsolatára is?

Természetesen. A házasság is szerencsétlen volt, de apám kitartott, mert neki az volt a jelmondata, hogy egy Szelényi nem válik. Nem volt egy szerencsés, boldog gyerekkor, hogy így mondjam. Aztán jött a háború. Az az igazság, hogy a háborúból 1944 nyaráig – én ekkor hatéves voltam – nem érzékeltünk sokat.

Apám nagyon erősen szélsőjobboldali beállítottságú volt, de szörnyű csalódás volt számára a politika kimenetele. Már a nyilas uralom óriási csalódás volt a számára, bár tagja volt a Nyilaskeresztes Pártnak. Egyszer azonban behívták pártszolgálatba, 1944. október végén, november elején. Felvette a nyilas egyenruháját, elment. Egy óra múlva visszajött, teljesen kiborulva. Látta, ahogy gettóba kísérik a zsidókat a bajtársai.

Azt mondta, hogy ezekhez neki ezek után semmi köze nem lesz: levette a nyilas egyenruháját, bedobta a kazánházba, és elégette.

Érdekes ember volt, jobboldali, és elvileg antiszemita is. Szeretett zsidózni, de soha, egyetlen konkrét emberrel kapcsolatban nem tapasztaltam, hogy bármiféle előítélete lett volna faji alapon. A legjobb barátaim szinte majdnem mind zsidók voltak, gyakran jártak hozzánk, és apám mindegyiket szeretettel fogadta. Még a családban is volt félzsidó házasság, az sem számított nála.

Akkor csak a szája járt?

Annál sajnos súlyosabb, ezek az ostoba előítéletek ott voltak az agyában – ami azért megdöbbentő, mert egy nagyon kiváló biológus volt, és amiről beszélt, az biológiailag teljes ostobaság volt.

Mennyire érzékelte a helyzet komolyságát gyerekfejjel a háború alatt?

Olyan volt, mintha moziban lennék. A komolyságot nem érzékeltem, inkább érdekes volt. Volt egy szórakoztató történet. Lent laktunk a földszinten, de az oroszok felzavartak minket az emeletre, ők foglalták el a földszintet, hogy ha találat éri a házat, minket érjen, és ne őket. Állítólag még Malinovszkij marsall is lakott a házunkban.

Egy nap, egyszer csak egy orosz katona feljött, felvett a karjába, és elvitt. Anyámat a hideg kirázta, hogy mi történik, hova vitt ez az ember. Egy idő után megbátorolta magát, lement, és akkor látta, hogy a konyhában vagyok, az orosz katonák között, és piroggal etetnek. Nagyon barátságosak voltak velem.

Kicsit visszakanyarodva: említette, hogy voltak zsidó barátai – de ha jól értem, ezek már későbbi, iskolai barátok voltak, igaz? Tehát nem veszítette el egy barátját sem a világháború során.

Igen, ők iskolai barátok voltak. Engem valahogy apám antiszemitizmusa soha nem érintett meg. Később nagyon sokat vitatkoztam vele ezekről a kérdésekről. Nem tudott belém ültetni semmit az antiszemitizmus csírájából.

Próbálta?

Mondogatta, mondogatta. De az is igaz, hogy az iskolában a tanároktól és a barátaimtól egy másféle világnézettel szembesültem. Hozzájárult ehhez az is, hogy 1948-ban fél évet Hollandiában töltöttem, egy nagyon szép, Haarlem melletti kisvárosban, Bloemendaalban. A református egyház szervezte az akciót, kelet-európai gyerekeket vittek ki jószívű szülőkhöz, hogy táplálják és ruházzák fel őket. Itt egy hatalmas injekciót kaptam az igazi holland kispolgári kultúrától. Nagyon meghatározó volt ez a későbbi életemre is.

Szelényi Iván és bátyja

Milyen szempontból?

Túl tudtam látni Magyarországon. Tudtam gondolkodni Európában. Az én famíliám valamikor 1680 körül nemességet vásárolt magának. Kereskedők voltak, a nemesség jól jött, hogy ne kelljen fizetniük vámot. Apám erre nagyon büszke volt. De ez a magyar dzsentriviselkedés Hollandiában mulatságos volt. Az a kevés, amit apám belém tudott táplálni, nagyon gyorsan elszivárgott.

Miben nyilvánult meg ez a dzsentriviselkedés?

Például a leveleket mindig úgy címezte, hogy Iván von Szelényi, a von jelezte, hogy ez egy nemesi család. A holland apám, Fred, minden alkalommal, amikor megkapta a levelet, felkiáltott: itt van neked egy levél, Iván von Szelényi! És roppant jót nevetett rajta.

Ez a hollandiai 6 hónap döntő jelentőségű annak kialakításában, hogy belőlem mi lett. Ettől vagyok polgárember.

Később megtudtam, hogy Hollandiából Kanadába költöztek, London, Ontarióba. Aztán valamikor 1985-ben, amikor Wisconsinban voltam egyetemi tanár, meghívást kaptam Torontóba, hogy tartsak egy előadást. A feleségem kitalálta, hogy menjünk autóval – egy nap alatt meg lehetett járni. Egyszer fel kellett tölteni benzinnel az autót, megállunk a benzinkútnál. Kérdezem, hol vagyunk. Azt mondja a benzinkutas: London, Ontario. Odamentem a telefonkönyvhöz, gondoltam, megnézem, van-e itt egy Fred Buwalda nevű ember. Bingó: volt. Felhívom telefonon: I would like to speak to Fred Buwalda. Azt mondja: speaking. Mondtam neki: I’m Iván Szelényi. Erre Fred: Iván von Szelényi? (Nevet.)

Ilyen gyorsan kapcsolt?

Abban a másodpercben! Mintha erre a telefonra várt volna negyven éve. Később eljöttek hozzánk, nálunk töltötték a hálaadást. Csodálatos volt újra látni őket. Kicsit olyanok voltak nekem, mint a szüleim. Egyszerű, derék emberek voltak.

1949 januárjában jöttem vissza, ahogy a vasfüggönyt leengedték. Itthon az iskolák borzalmasak voltak. Szörnyű volt az általános iskola, rengeteg ideológiai baromsággal, és rémes volt a középiskola is. 12 év alatt tulajdonképpen két tanárra tudok úgy emlékezni, mint akik formálták az életemet. Ez mutatja, milyen rémes volt. Aztán a Közgazdaságtudományi Egyetemre keveredtem, 1960-ban fejeztem be. Egyébként nem akartam közgazdász lenni.

Mi akart volna lenni?

Nézze, az európai rendszernek mai napig a problémája, hogy 18 éves korban az embernek el kell döntenie, hogy mi legyen. És nincs felkészülve rá. Ezért jó az amerikai rendszer, ahol 24 évesen, college után kell döntést hozni. Addigra a legtöbb embernek már van elképzelése, hogy mi az, ami érdekli.

Arra gondoltam, elmegyek orvosnak. Nem vettek fel az orvosi egyetemre – teljes okkal –, de küldtek egy papírt, hogy a Közgazdaságtudományi Egyetemre elmehetek, oda felvesznek. Az fontosabb volt, hogy nehogy véletlenül katonának kelljen menni.

És ezután jött a Központi Statisztikai Hivatal (KSH), majd a KSH könyvtára. Rögtön elhelyezkedett?

Menjünk vissza 1956-ra, mert ez összefügg 56-tal. Én éppen 18 éves voltam, követtem is az eseményeket: láttam, hogy ebből nagy balhé lesz. Szimpatizáltam azzal, hogy a rendszernek meg kell változnia, de mindig is egy kicsit apolitikus voltam, nem hozott nagy izgalomba a dolog.

1957. május elsején már számottevő tüntetés volt Kádár János és az MSZMP mellett. ’57 tavaszán az egyetemen is lehetett érzékelni a változást. Néhány kollégám megalakította a KISZ-t: Avar János volt az egyik vezetője a mozgalomnak. 1956 őszén jó barátságban voltam vele, 1957 tavaszán már nagyon sokat vitatkoztunk. Hirtelen forradalompárti lettem, holott előtte nem voltam forradalompárti.

Belépett a KISZ-be?

Nem. Azt mondtam, ez egy kommunista ifjúsági szövetség, és én nem vagyok kommunista. Mindenki mondta, hogy az, hogy kommunista, csak oda van írva, nem érdekes. De én megmakacsoltam magam – hülyeség volt.

Szelényi Ivánhoz hasonlóan könyvei többsége is bejárta a világot / Fotó: Orbital Strangers

Miért volt hülyeség?

Be kellett volna lépni. Miért ne lépjen be az ember egy ifjúsági szövetségbe, aminek mindenki a tagja? Nem tudom, hányan voltunk az egyetemen, akik nem voltak KISZ-tagok. Legfeljebb húszan. És amilyen marhák voltunk, nemcsak hogy nem léptünk be a KISZ-be, hanem ráadásul még bridzseltünk is. El is terjedt a híre, hogy mi, nem KISZ-esek összejárunk és ilyen burzsoá dolgokat csinálunk, mint a bridzs. Ez nem volt egy proletár szórakozás.

Ellenben elég nyugati szórakozás.

Igen. Szóval befejeztem az egyetemet 1960-ban, nagyon kiváló voltam. Azt hiszem, vörös diplomám volt, az egyetemen a legjobb diákok közé tartoztam. De a jellemzésemben azt írták (szerintem Avar Janó írta, mert olyan szellemes volt, hogy ezt csak olyan okos ember tudta megcsinálni, mint ő), hogy

„Szelényi a múlt századból itt maradt dzsentricsontváz”. És ennek alapján nem javasolnak semmi állásra. Nem volt bennem különösebb harag, de nem akartak sehová elhelyezni.

Ennyit számított a jellemzés, a vörös diploma ellenére?

Nagyon is számított. Egyetlen állást ajánlottak: a hetedik kerületben lehettem volna minőségi ellenőrző kocsmákban. Az lett volna a dolgom, hogy járjam a kocsmákat és döntsem el, hogy ki hígítja a pálinkákat vagy a bort vízzel. Aztán, mielőtt döntenem kellett volna, megkerestek a KSH Külkereskedelmi Osztályától.

És ott mivel teltek a napjai?

Sötét marhasággokkal. Számokat adtunk össze és vontunk ki. Ennek a statisztikai technológiája a zéróhoz közel állt. Majd’ megőrültem, olyan unalmas volt.

Akkor éppen a világ minden nyelvén tudtam: kitűnően tudtam franciául és oroszul, abszolút könnyedén fordítottam németből magyarra, és tűrhetően tudtam angolul is. Nem volt lakásunk, 800 forintból még megélni se lehetett, addigra már megnősültem, gyerekem született. Kellett a pénz, a KSH könyvtárában pedig lehetett kapni fordítási munkákat. Elkezdtem fordítani.

Külföldi könyveket és cikkeket ismertettem, egy csomó ismertetésem jelent meg a Statisztikai Szemlében 1961–1962 körül. Egyszer Hajdúnénak (ő intézte ezeket) panaszkodtam, hogy milyen nyomorúságos és unalmas a munka a Külkereskedelmi Osztályon, el nem tudom képzelni az életemet ott. Azt válaszolta, éppen keresnek valakit a külföldi folyóiratokhoz. Úgyhogy átmentem oda.  A KSH könyvtárába 800 külföldi folyóirat járt, a világ összes statisztikai, politológiai, közgazdasági, szociológiai folyóirata – minden, ami számított.

Cenzúra nélkül?

Nem volt cenzúra, akkor mindent meg lehetett rendelni. Hozzám jöttek be a folyóiratok. Az volt a feladatom, hogy nézzek bele a folyóiratokba, és ha látok egy érdekes címet, akkor csináljak bibliográfiát és küldjem fel a KSH munkatársainak. Nagyon szórakoztató volt. Elkezdtek érdekelni a szociológiai témájú cikkek: csomó dolgot elolvastam, és írtam egy nagyobb irodalomáttekintő ismertetést a szabadidő szociológiájáról – akkor ez egy nagy téma volt. A szabadidő a polgári szociológiában, ez volt az első cikkem címe, a Demográfia című folyóiratban jelent meg 1962-ben.

Így lettem szociológus.

Aztán 1963-ban létrehozták a MTA Szociológiai Kutatócsoportját, ahol kaptam egy fél állást. Egy évvel később volt, 1964-ben, hogy a Ford Alapítvány elhatározta, hogy Magyarországot is bevonja a csereprogramjába. A csereprogram lényege az volt, hogy egy évben kivisznek 20 magyart, hogy nézzék meg a létező kapitalizmust, hátha megtetszik nekik. Fellazítási politika volt az alapítvány részéről, a lengyelekkel már volt ilyen programjuk. A magyarok persze mérnököket akartak kiküldeni. De az alapítvány kikötötte, hogy legyen a jelöltek között egy szociológus is. 1964 volt, nem akadt senki se, aki menni akart volna a Szociológiai Intézetből.

Hogyhogy? Azért a hatvanas években nemigen adódott ilyen lehetőség egy kutatónak.

A reakció az volt, hogy ugyan, ez hülyeség. A fenét lehet menni Amerikába, ebből úgyse lesz semmi. És ráadásul ekkor még az „Ugly American” volt: már tartott a vietnámi háború, Amerika nem volt oké. Általában a szociológiával foglalkozók hajlamosabbak voltak baloldaliak lenni. De engem érdekelt. Én voltam az egyetlen jelölt.

Fotó: Orbital Strangers

Akkor jött a baj. A Ford Alapítványtól jött egy bizottság, hogy meginterjúvolja a jelölteket. Az én nyelvem a francia, az orosz és a német volt, az angol a távoli negyedik nyelvem volt csupán. Ismeri Felix Krull történetét? Egy nagyon jó kis Thomas Mann novella. Felix Krull egy szélhámos: minden nyelvből száz szót tud, de úgy tudja ezeket forgatni, hogy mindenki azt hiszi, anyanyelvi szinten beszéli. Bennem is van egy Felix Krull-i hajlamosság. Úgyhogy azzal a néhány száz szóval, amit angolból tudtam, el tudtam adni magam a bizottságnak, és felajánlották a lehetőséget. Egy évre kikerültem Amerikába, először a Columbia Egyetemre, másodszor Berkeley-be. Ez egy további nagyon fontos esemény volt az életemben. Írtam is egy kis cikket, hogy milyen hatással volt az életemre ennek az egy évnek. Mondja, maga mit tanult az egyetemen?

Nemzetközi kapcsolatokat és fejlesztést.

Akkor maga nem ismeri a kifejezést, ez egy szociológiai zsargon: the strength of the weak ties. A gyenge kapcsolatok ereje. A hálózatkutatás egy nagyon fontos téma lett az elmúlt negyven évben.  Granovetter (Mark Granovetter amerikai gazdaságszociológus – a szerk.) volt az, aki kimutatta, hogy a kapcsolati háló nagyon fontos abban, hogy ki milyen állásba jut el. Később írt egy megdöbbentő cikket, aminek az volt a címe, hogy A gyenge kapcsolatok ereje. Azzal érvelt, hogy az emberek nem az erős, hanem a gyenge kapcsolaton keresztül jutnak álláshoz. Az orbáni Magyarország más, itt számít az erős kapcsolat. Ha valaki a miniszterelnök veje, akkor az számít abban, hogy mit nyer el. De általánosságban ahhoz, hogy ki kapja meg az EU-s támogatást, az erős kapcsolat nem számít, a gyenge kapcsolat kell.

És ezt érzékelte a saját karrierje alakulása során is?

Amerikában fél év itt, fél év ott nem volt elég az erős kapcsolatok kialakításához, de rengeteg gyenge kapcsolatot építettem fel, és ezek abszolút meghatározóak voltak az egész pályafutásomra. Erről is elmondok egy anekdotát.

1975-ben, miután Konrád Gyurival megírtuk Az értelmiség útja az osztályhatalomhoz című könyvünket, el kellett mennem Magyarországról. Angliába kerültem, egy barátom szerzett nekem egy kis ösztöndíjat, közben állást kerestem. Egyszer csak láttam, hogy egy ausztrál egyetemen tanszékalapító egyetemi tanárt keresnek. Elküldtem a magam dolgát, nem volt sok, három angol nyelvű cikk. Egy hónap múlva felhívtak Adelaide-ből, behívtak egy interjúra, egy nagy bizottság két órán keresztül faggatott erről-arról. Végül felajánlották nekem az állást. Azonnal elfogadtam.

Nem ment a fejembe, hogy hogy az istenben volt ez. Volt egy egész jó életrajzom, de ezzel a pár cikkel én tanársegédnek sem tudtam volna valakit felvenni későbbi pályám során, nemhogy tanszékalapító egyetemi tanárnak.

Később az egyik bizottsági taggal jó baráti kapcsolatba kerültem, és egyszer megkérdeztem, hogy az istenbe volt, hogy engem választottak, miközben nem volt meg az alap. Kiderült, hogy ez a kollégám Adelaide-ből felhívta Martin Lipsetet, a kor egyik legkiválóbb szociológus-politológusát, akinek, amikor Berkeley-ben voltam, felvettem a szemináriumát. Megkérdezte tőle, hallotta-e már azt a nevet, hogy Szelényi Iván. Persze, válaszolta Lipset, hát az egy okos fiú, a tanítványom volt! Erre kaptam az állást. Lipsettel ezen túl semmi kapcsolatom nem volt – egyszer kérdezte, hogy írnék-e egy dolgozatot a kelet-európai diákmozgalmakról. Nagyon rövid dolgozatot írtam: azt mondtam, hogy olyan Kelet-Európában nincs.

Pedig nagyjából ugyanannyi esélye volt annak, hogy Martin Lipset ismeri a nevét, mint annak, hogy Kanadában rátalál a holland szüleire.

Igen – bár a véletlen soha nem teljesen véletlen. Később a Madison, Wisconsin-i állásomat is így, egy gyenge kapcsolaton keresztül kaptam meg.

Amikor 1964-ban megkapta az ösztöndíjat, családostul ment Amerikába?

Nem egészen. Családdal nem lehetett menni, azt a Ford Alapítvány sem támogatta, mert ők sem akartak disszidánsokat. A feleségem velem jöhetett, de a két gyerekünket itt kellett hagyni. Ez egy tipikus figura volt a 60-as évek elején: kellett hátrahagyni túszokat. (Nevet.) Egy fél évig a feleségem velem volt, utána hazajött a gyerekekhez. Anyám vigyázott rájuk addig.

Szóba került Az értelmiség útja. Mi adta az alapot a könyvhöz?

Konrád Gyurival 1965–66 telén találkoztam, nagyon hamar óriási barátságba kerültünk, és elkezdtünk empirikus városszociológiai munkát csinálni lakótelepekről, lakáselosztásról, ilyesmikről. Ő a VÁTI-ban volt, felvett engem is félállásban.

Régóta foglalkoztatott, hogy mi van az értelmiséggel. Az ötlet eredetileg visszanyúlik 1964 tavaszára. Az amnesztia után a KSH könyvtárába felvették Bibó Pistát, a könyvbeszerzésért volt felelős, a napjának a jókora részét az én irodámban töltötte. Kialakult köztünk egy kellemes kollegiális kapcsolat.

Egyszer Pista azt mondja nekem: tudod, Iván, ennek a rendszernek a legnagyobb hazugsága, hogy ez a proletariátus diktatúrája. Ha ez valami, akkor ez az értelmiség diktatúrája.

Hát, én egy szót nem értettem ebből. (Nevet.) De ez a mondat bevésődött az agyamba. Aztán, ahogy Gyurival ezeket az empirikus vizsgálatokat végeztük, kiderült, hogy a lakáselosztásban a jobb állami bérlakásokba nem a munkások kerültek be, hanem az értelmiség: mérnök, főkönyvelő, párttitkár. A korai lakótelepi lakosságban is erősen túl voltak reprezentálva a magasan végzettek. Valami nem stimmelt ebben: milyen munkásállam az, amelyik ilyen nagyvonalú, hogy a legkívánatosabb jószágot – ami akkoriban a lakás volt –, éppen az értelmiségieknek adja?

Konrád György és Szelényi Iván 2013-ban

Ez volt a könyv megírásának a másik apropója?

Igen. De sok hasonló anekdotát el tudnék mondani, amiből rájöttem, hogy a technokrata értelmiség szereti a racionális rend társadalmát. Akkor sztálinizmus már nem volt, a rendszer magát egyre inkább mint tudományos szocializmus próbálta legitimálni. A piac anarchiája egy olyan dolog volt, amire egy átlag értelmiség tudott reagálni.

Ezt hogy érti?

A piac anarchiája nem jó. Racionálisan kell az eszközöket elosztani, nem szabad a piac anarchiájára bízni. Volt egy jó barátom, Szendi Karcsi, az apja nagyon kiváló elektromos mérnök volt. Egyszer azt mondja, Iván, a Tudományos Akadémián benne vagyok egy bizottságban, ahol van egy javaslat a külkereskedelem átalakítására: meg kell szüntetni a központi ellenőrzést, majd a piac meghatározza, hogy mit, mennyiért, hol adjunk el. Megkérdezte, mit gondolok erről. Azt mondtam, nem egy rossz ötlet. Hát, az hogy lehet? Ez teljesen a piac anarchiája! – mondja nekem Karcsi bácsi, aki soha a Kommunista Pártba be nem lépett, akinek az esküvőjére Horthy Miklós is elment, aki a sztálinista időkben naponta ment gyónni és áldozni a pasaréti katolikus templomba.

Semmi köze nem volt a kommunizmushoz, de ez a mentalitás, hogy racionális rendet kell teremteni, benne is megvolt.

Ezek voltak azok a kiindulópontok, amik elvezettek minket Az értelmiség megírásához – amit az olvasók egyébként a mai napig szeretnek félreérteni, mintha mi azt mondtuk volna, hogy bárcsak az értelmiség lenne a hatalomban. Pedig a könyv ennek az ellenkezőjéről szól. De hát ez a címe: Az értelmiség útja az osztályhatalom felé. Sokan mondják, hogy milyen jó volt ez az ötletünk, de sajnos nem sikerült. (Nevet.)

Az országot végül 1975-ben hagyta el. Hogyan zajlott a rendőrségi ügy, és végül a kiutasítás?

A könyvünket 1974 szeptemberében fejeztük be. Gondolom, a rendőrség már követte, hogy mit csinálunk. Mi is fecsegtünk róla – nem kellett volna. Tudtuk, hogy ez nem jelenhet meg Magyarországon, de akkoriban a határőrök nagyon jók voltak a kéziratok elkapásában.

Nekem jutott eszembe, hogy csináljunk róla egy mikrofilmet, tegyük bele egy játék baba hasába, és valakit kérjünk meg, hogy vigye ki külföldre.

Na de ehhez le kellett fényképezni a kéziratot. Gyurinak volt egy fényképész ismerőse, (a később képzőművészként híressé vált – a szerk.) Szentjóby Tamás, aki elvállalta, hogy csinál belőle egy mikrofilmet. Másnap, hogy megkapta a kéziratot, kiment hozzá a rendőrség házkutatásra, azt mondták, hogy feljelentés érkezett, hogy pornográfiát csinál. Soha nem csinált, azt nem is találtak nála, de a kéziratot megtalálták. Bevitték a Gyorskocsiba, aztán minket is. Egy hétig bent tartottak, aztán kiengedtek.

Addigra mi már a tanultunk Haraszti-ügyből: mindenki tudta, hogy ha behívják a Gyorskocsi utcába, azt kell mondania, hogy nem tud semmit. Akkor azt mondta ki a törvény, hogy izgatást csak úgy lehet elkövetni, ha valaki az izgatásnak ítélt művelt terjesztette, és az eljutott az olvasókhoz. Egy hétig maceráltak minket, de semmit nem találtak. De mielőtt kiengedtek, azt mondták, fel vannak hatalmazva a legmagasabb helyről, hogy felajánlják nekünk, hogy külföldre menjünk a családunkkal. Én elhatároztam, hogy elmegyek. Gyuri elhatározta, hogy itt marad.

Így került Angliába, a University of Kentre, és később Ausztráliába. Utána megint jött Amerika.

Igen. Először Madison, Wisconsinba kerültem, utána – tévedésből, rövid ideig – a City University of New Yorkon voltam két évig. Onnan sikerült elmenekülnöm a University of California, Los Angelesre (UCLA-re), ahol 11 évig voltam. Életem csúcsa volt. Most égi körül az erdő a campust. Onnan elcsábítottak a Yale-re, ami, hát, nem tudom, mennyire volt jó ötlet. Ott is 11 évig voltam.

Miért ne lett volna jó ötlet a Yale?

A UCLA-t sokkal jobban szerettem. A Yale nekem egy kicsit sznob, elit magánegyetem volt. A UCLA-en otthonosabban éreztem magam.

És a City Universityre miért mondta, hogy tévedés volt?

Nem volt elég türelmem és tehetségem, hogy megcsináljam, amit kellett volna csinálni. Kineveztek a graduate school program szociológia vezetőjének, az lett volna a dolgom, hogy megszervezzem a színvonalas oktatást. De nagyon hamar kiderült, hogy ez nekem nem fog menni. Akkoriban éppen jó voltam a piacon, sok egyetem keresett, a Harvardról is ajánlottak állást, végül az UCLA-re mentem.

A Yale-ről már nem vágyódott vissza az UCLA-re?

De igen. A Yale-re tanszékvezetőnek vittek, mert szociológia tanszék irtózatos állapotban volt. Felvettek, hogy építsem újjá. Volt pénz dögivel, az nem volt probléma. A baj az volt, hogy csúcsemberek a Harvardon, a Princetonon és a Stanfordon vannak, ahonnan borzasztó nehéz elhozni őket: ha a Yale ad valakinek egy ajánlatot, akkor a saját dékánja ad egy még sokkal jobbat, és végül nem jön el. Rengeteg csalódásom volt.

Akkoriban az járt az amerikai szociológiában, hogy Iván, neked az Amerikai Szociológiai Társaság aranyérme járna, mert olyan szociológiai fizetéseket szereztél, amilyeneket csak a business schoolban adnak.

Egy graduate school felépítése nagyon hosszú folyamat. A UCLA-en sem én építettem, már 10 éve építették. Én éppen a legjobb időpontban kerültem oda, tudtam adni ösztöndíjakat a diákoknak, és perceken belül kaptak állást Berkeley-be, Princetonba, a Harvardon és a Columbián, a legjobb helyekre.

Egy japán diákjával, Yasuhiro Tanakával 1986-ban

Volt kedvenc diákja?

A legsikeresebb tanítványom egyértelműen Bruce Western volt. Az apja szintén szociológus volt, jóban lettünk, amikor Ausztráliában éltem. Bruce elhatározta, hogy Amerikába akar menni PhD-re – én akkoriban már a City University-n voltam. Ugrottam rá, a legjobb ösztöndíjat összeszedtem neki. És jött.

Az első óra után tudtam, hogy ez a srác több szociológiát tud, mint én, nem ő fog tőlem tanulni, én fogok tőle tanulni.

Rögtön együtt tanítottunk egy kurzust. Jött velem az UCLA-re is. Amikor végzett, a tíz legjobb egyetemről kapott ajánlatokat. Bruce óriási siker volt, fantasztikus srác.

Végül 2014-ben költözött haza, de előtte még négy évet élt Abu Dhabiban. Miért mondott igent erre az ajánlatra?

11 éve voltam a Yale-en, és úgy éreztem, hogy nem indul be annyira, amennyire szerettem volna, nem lett olyan, mint az UCLA. Kicsit kudarcélményem volt ezzel kapcsolatban. Nem sikerült azt a minőségű tanszéket felépíteni, amit akartam. Gondoltam, hogy talán legjobb lenne, ha nyugdíjba mennék.

És akkor megkerestek New York Universityről, hogy elmennék-e a társadalmi kar alapító dékánjának az új, Abu Dhabi-i kampuszra. Szép fizetést ajánlottak, lakást, évi 50 ezer dollárt kutatásokra – ez hihetetlenül sok. Egyébként is érdekelt ilyen intézményépítés, gondoltam, miért ne. Ezért aztán elvállaltam.

És milyen most itthon?

Nagyon otthonosan érzem magam itt Újlipótvárosban. Ez egy idős embernek nagyon jó, a rossz járásom ellenére is el tudok menni vendéglőkbe, kávéházakba, mindent el tudok intézni, a bankot, a postát, a tisztítót, mindent. Mit mondjak? Kényelmes, jó életem van. Az amerikai nyugdíjamból rendesen kijövök.

Miért Budapestre jött vissza 2014-ben?

A feleségem ’99-ben meghalt, negyven évi házasság után. 2003-ban újranősültem, és a második feleségem kedvéért vettem egy óriási házat New Havenben, de ez a házasság végül felbomlott. New Yorkba szívesen beköltöztem volna, de a New Haven-i hatszobás, három fürdőszobás házamért egy egyszobás lakást sem tudnék venni New Yorkban. A lányaim San Franciscóban laknak, a fiam Bostonban. Lehetetlen akármelyik helyen is egy rendes lakást venni.

Itt viszont volt egy szép lakásom, az első feleségemmel nagyon szépen megcsináltuk, berendeztük. Konrád Gyuri is mindig noszogatott, hogy minek vagyok én még Amerikában, miért nem jövök haza. Hát, gondoltam, tényleg: miért ne?

 

Arra fókuszálunk, hogy mi az emberek természetes erőssége, és a vezetőségi időnket arra szánjuk, hogy megpróbálunk lehetőséget találni nekik, hogy minden nap használhassák ezeket az erősségeiket.

Sheryl Sandberg, a Facebook ügyvezető igazgatója