Meg még nem roppant a NER, de látványosan küszködik azért, hogy megőrizzen valamit abból az értelmezési monopóliumából, aminek választási sikereit köszönheti – állítja Krekó Péter politikai pszichológus, politológus, az ELTE habilitált egyetemi docense. A Political Capital igazgatója azt mondja, idén sem kell világvégét kiáltani, de a világbéke bizonyosan nem jön el. Interjú a kegyelmi botrány belpolitikai hatásairól, 2024 választásainak jelentőségéről, és arról, milyen geopolitikai változásokra érdemes felkészülni.
Forbes.hu: Mit jelez a kegyelmi botrány a rendszernek?
Krekó Péter: Két dolgot mindenképpen. Egyrészt, hogy egy ilyen monolit hatalmi berendezkedésben is lehet politikai következménye a normasértéseknek – amitől már eléggé elszoktunk az utóbbi években. Másrészről, hogy most olyan időszak következik, amikor a belpolitika szerepe felértékelődik. Orbán Viktornak és a rendszernek az utóbbi években a belpolitikai kihívások hiányában nagyon sok ideje volt külpolitikai kérdésekkel foglalkozni, és ezért is tudott a rendszer a külpolitikai kalandozásokba kezdeni a világ minden részén, az Egyesült Államoktól kezdve Csádon át Izraelig és Kínáig, mindenfelé. Ennek most egy időre bizonyosan vége.
Megroppan a NER – ha nem is Novák Katalin és Varga Judit távozásával, de például az exNER-es exférj Magyar Péter nyilatkozataival vagy egy, mások mellett Azahriah által szervezett tüntetéssel?
Meg még nem roppant a rendszer, de
látványosan küszködik azért, hogy megőrizzen valamit abból az értelmezési monopóliumából, aminek választási sikereit köszönheti.
Hasonló időszakot élünk, mint a Borkai-botrány idején, amikor a hivatalos narratívák és üzenetek nagyon kevés emberhez jutnak el, és mindenkit az érdekel, amiről a hatalom jól kialakított, de mechanikus kommunikációs gépezete nem tud, nem akar beszélni. Jól látszik közben, hogy hatékony ellenzék nélkül is működhet a kormányellenes mozgósítás.
A történtek rontják az „állampárt” esélyeit az idei európai parlamenti és önkormányzati választásokon?
Bizonyosan rontják a választási esélyeket – még ha nem is az ellenzéki pártok itt a főszereplők – de ennél komolyabb következményeik is lehetnek. Ne feledjük, hogy ez nem az első hasonló eset (elég a Kaleta-ügyre, vagy a Nemzeti Földügyi Központ igazgatójára gondolni), de a miniszterelnök érintettsége is felmerült több vonalon (Szmulai István, az Orbán családhoz köthető cégek ügyvédje védte a pedofil iskolaigazgatót, illetve a bicskei gyermekotthonban tartott edzéseket Orbán Győző).
Nehéz ráadásul a történteket elvonatkoztatni attól az ideológiai kerettől, mely a hagyományos – és főleg vallási – intézményekben mintha fontosabbnak tartaná a tekintély tiszteletét és az annak való, feltétlen behódolást, mint a gyerekek magánéletének és személyes önrendelkezésének védelmét. Ez az ügy az Orbán-rendszer alapjait fenyegeti.
Névjegy
Krekó Péter politikai pszichológus, politológus, az ELTE habilitált egyetemi docense. A Political Capital igazgatója, és vezető külső kutató a washingtoni Center for European Policy Analysis think-tanknél, valamint ösztöndíjas külső munkatárs a German Marshall Fund Engaging Central Europe programjában.
Ha már a közelgő választásokat érintettük: valóban a demokrácia próbája lesz ez az év, ahogyan azt sok elemző látja?
Erre az évre tényleg sokan úgy tekintenek, mint egy következő lehetséges annus horribilisre, amikor rettenetes dolgok történnek, és a világrend abban a formájában, ahogyan ismertük, összedől, de legalábbis megrendül.
Emlékeztetnék azonban arra, hogy volt már egy ilyennek jósolt év nem is olyan régen. 2016-ban két választási eredmény született, ami a várakozásokkal szemben sem hozta el a világvégét. Nagy-Britanniában a Brexit, az Egyesült Államokban pedig Donald Trump győzelme volt, amitől sokan azt várták, hogy alapjaiban rengeti majd meg a világot, de legalábbis előbbi az Európai Unió, utóbbi a transzatlanti kapcsolatok széteséséhez vezet majd. És láthatjuk, hogy az előzetes félelmek túlzóak voltak, hiszen az EU nem esett szét a Brexit hatására, és Trump sem számolta fel végleg – noha elismerem, ez nem volt turbulenciáktól mentes – a transzatlanti kapcsolatrendszert 2016 és 2020 között. Stabilabb annál a nemzetközi együttműködési és intézményi rendszer mind Európában, mind pedig a transzatlanti dimenzióban, mint amilyennek azt feltételezni szoktuk, és az idei év választásainak jelentőségét is ennek tükrében érdemes majd elemezni.
„Most olyan időszak következik, amikor a belpolitika szerepe felértékelődik” – mondja Krekó Péter – Fotó: Sebestyén László
De azért jöhet komolyabb világpolitikai átrendeződés?
Vannak ténylegesen várható változások, például hogy az EP-választáson megerősödik a jobboldal, és most komoly esély van arra, hogy Amerikában újra Trump győzhet majd novemberben. Azt pedig már megtanultuk, hiába gondolnánk, hogy egy amerikai elnöknek nem áll érdekében például a – sokszor a béke és stabilitás garanciájának tekintett – szabadkereskedelmi egyezmények felrúgása Kínával vagy akár az Európai Unióval…
Sőt, Trump már most elég nyíltan hangoztatja, hogy a kínai árukra újabb védővámokat akar kivetni, és a NATO-ra vagy Ukrajnára fordított pénzt közben megvágná.
Igen, ráadásul Európa szerepe sem alábecsülendő abban, hogy milyen gazdasági folyamatok indulnak be. Nem ördögtől való az a felvetés, hogy azt mondják az amerikai jobboldalon: ha Európa több terméket ad el Amerikába, mint fordítva, akkor ezt ki kell egyensúlyozni. Ráadásul nem is áthidalhatatlan ez a szakadék, az USA 2022-ben 592 milliárd dollárnyi terméket exportált, és 723 milliárdnyit importált.
De Trump összevissza kijelentéseinek még így is túlzott jelentőséget tulajdonítunk, és nem szabad alábecsülni a mindenkori amerikai kormányzatot, a „deep state”-et sem, mely bizonyos vonatkozásokban ellensúlyként szolgálhat – az egykori Trump-adminisztráció már bizonyította ezt.
Persze ne kezeljük tényként azt sem, hogy Trump lesz az amerikai elnök, bár ez tűnik most a valószínűbb, és több változást eredményező forgatókönyvnek, ezért érdemes ennek következményeit mérlegelni. És egy mostani Trump-adminisztráció keményvonalasabb lehet, mint a 2016-2020 közötti, de még így sem számítok arra, hogy a világ teljesen kifordul a sarkaiból.
És mi van azokkal a világvége-konteókkal, amelyek hosszabb távú, lassabb, de mégis közelgő geopolitikai katasztrófát jövendölnek?
Valóban vannak, akik már arról beszélnek, hogy egy olyan időszakot kezdünk élni, mint a ’30-as évek vége, ’40-es évek eleje volt, amikor Európában erősödik a nacionalizmus, a demokrácia visszaszorul, és egyre közelebb kerülünk egy következő világháborúhoz. Az orosz invázió kezdetén például a müncheni egyezményt említették sokan mint történelmi előképet. Csábítóak a történelmi analógiák, de ezek többször tévesek, mint helyesek.
Imádjuk a jelent a múlton keresztül értelmezni, de egyes kutatások azt mutatják, hogy az előrejelző képességünket inkább rontja ez a fajta, múltba révedő, analógiás gondolkodás.
Azért elég súlyos válsághelyzeteket élt át a világ az elmúlt években, kezdve a coviddal, aminek nemcsak gazdasági, hanem politikai és pszichológiai hatásait máig nyögjük, de a szaporodó fegyveres konfliktusokat is sorolhatnánk.
A covid valóban egy jelentős globális élmény volt arról, hogy vannak, jönnek, jöhetnek fenyegetések, amelyek az egész emberiséget egyszerre veszélyeztetik. Nem szabad elfeledkezni a covid-ellenhatásról sem, azaz hogy a lezárások és az oltási kampányok olyan ellenérzéseket szültek a társadalom szélesebb rétegeiben, amelyek még mindig velünk vannak. A mostani európai politikában például a zöld-ellenes mozgalomban, ami erősödik a gazdatüntetésekkel, vagy a szélsőjobboldal erősödésével, vélhetően ebből az ellenérzésből is ered. Sokan azt is felvetik, hogy Vlagyimir Putyin épp a covid okozta elzárás és elszigeteltség hatására temetkezett bele az orosz nacionalista történelembe…
Ez a negatív covid-hatás Kínával kapcsolatban is felmerült.
Persze. Világos, hogy a járvány hatásai túlmutatnak az egyes emberek mentális állapotát érintő következményeken. A kínai diplomáciát például sokan megmosolyogják, pedig nagyon is professzionális elemei vannak, és évtizedek óta rendkívül aktív a kapcsolatépítésben. Ám a kínai diplomaták csaknem három éven keresztül szinte senkivel nem találkoztak. Persze az elszigeteltségük fakadt abból is, hogy a kínai államnak nagyon komoly szerepe volt abban, hogy ennyire elterjedhetett ez a vírus – itt nem a laboratóriumi elméletre, hanem a rendszer titkolózására, a tagadásra és a nem időben cselekvésre célzok. Tehát a covid kiélezte a konfliktusokat gazdasági, de politikai vonatkozásban is a Nyugat és Kína között, az egyre látványosabbá váló tajvani katonai fenyegetés pedig csak tovább erősíti ezt a bizalmatlanságot.
„Előállhat egy olyan helyzet, hogy Európa hirtelen sokkal védtelenebbé válik” – Fotó: Sebestyén László
Nemrég volt egy, a tajvani választás hatásaival foglalkozó, a tajvani képviselettel közös konferenciátok, ahol az egyik szakértőtől elhangzott, hogy nem is a szigetországban lezajlott voksolás eredménye, hanem majd a novemberi amerikai elnökválasztás lesz sorsfordító. Ezzel egyetértesz?
Részben igen, de ez sem csupán Trump személye miatt merülhet fel. A konferenciánkon részt vett Stephen Yates, a Trump-közeli republikánus America First Policy Institute szakértője, és elég vehemensen érvelt amellett, hogy Kínával mint ellenséges kommunista állammal semmiféle gazdasági-politikai kapcsolat nem folytatható. Ez pedig sokatmondó, még akkor is, ha ellenzékből könnyebb kemény kijelentéseket tenni, és kormányon azért kompromisszum-készebbek szoktak lenni a politikusok.
Az amerikai-kínai viszony szempontjából biztos, hogy nem Trump meglehetősen ellentmondásos nyilatkozatai, hanem egy új amerikai diplomácia hozzáállása lesz a meghatározó.
És még így sem lehet megjósolni, milyen hatása lenne egy esetleges elnökváltásnak.
Sokak szerint éppen Trump elnöksége lehet, ami felbátoríthatja arra Kínát, hogy megtámadja Tajvant, aminek súlyos geopolitikai következményei lennének. Más elemzések azonban inkább arról szólnak, hogy 2028-ban nő majd meg az esélye egy kínai támadásnak, amikor Hszi Csin-pingnek meg kellene újítania az elnöki mandátumát. Mind a két verzió illeszkedik abba a világképbe, amit az elemzők többsége is magáénak vall, és amiről az elején beszéltünk. Hogy a demokratikus országok is kicsit kevésbé demokratikusan működnek, a féldiktatúrák könnyebben átmennek teljes diktatúrába, visszaszorulnak a szabadkereskedelmi egyezmények, és gyengül a globalizált világgazdaság, amiről korábban azt gondoltuk, hogy megóvja a világot a háborúktól. Csakhogy már az orosz invázió is megmutatta, hogy ez irreális elvárás volt.
Nem kell tehát világvégét kiáltani, de a világbéke bizonyosan nem jön el.
Mind az orosz, mind a kínai nacionalista megnyilvánulások alapja az amerikai befolyás elleni küzdelem. Ez az európai politikában, főleg Magyarországon is jelen van.
Ez egy bizarr helyzet, hiszen az amerikai populista jobboldal, ami ugyebár megerősödött és élesen szembefordult a W. Bush-admisztrációk neokonzervatív, beavatkozáspárti megközelítésével, manapság inkább izolacionista és protekcionista. Aki ma Európában Donald Trump győzelmének drukkol, az egy visszahúzódóbb Amerikában érdekelt. Mert Trump azt elég egyértelművé tette már, hogy a NATO sokkal kevésbé lesz fontos neki, és az Európával való kereskedelemben is további változásokat akar. Épp ezért én arra számítok, hogy a korábbi vámháborúk, amelyek megindultak az első elnöksége alatt, fokozódnak, ha ismét hivatalba lép – úgy, hogy a Biden-adminisztráció egyes vonatkozásokban inkább folytonosságot mutatott ezzel. Kérdéses tehát, hogy Európának, de különösen Közép-Kelet-Európának igazából miért is lenne érdeke az, ha egy Trump-adminisztráció beváltaná az ígéreteit?
Ha Trump jön, Amerika sokkal kevesebbet költ majd Európa védelmére?
Pontosan. És ez azt jelenti, hogy az európai országoknak sokkal többet kell költeni a védelemre, aminek kiépítése ráadásul nem is megy egyik pillanatról a másikra. Előállhat egy olyan helyzet, hogy Európa hirtelen sokkal védtelenebbé válik. Ha nagyon sokat kell majd költeni hadseregre Európában, miközben Trump a protekcionizmusra vonatkozó ígéreteit is beteljesíti, akkor könnyen lehet, hogy mondjuk német autóból sokkal kevesebbet fognak eladni az Egyesült Államokban, de vélhetően elektromos autóból is… Ez kinek lehet érdeke Európában? A német ipar által hajtott kelet-közép-európai gazdaságoknak bizonyosan nem.
A Trumppal kapcsolatos vágyálmok az európai populista jobboldalon szerintem részben annak köszönhetők, hogy akik nem annyira szeretik Amerika puha hatalmi eszköztárát, azt várják, hogy Trump ezt – ígéretihez híven – visszavágja.
Akik nem szeretik, hogy az USA beleszól abba, milyen a demokrácia minősége Európában, azok hajlamosak elfelejteni, hogy Trump tervezett lépései sokkal keményebb beavatkozást jelentenek majd az európai folyamatokba és elsősorban a gazdaságba.
„A nyugati demokráciákat legalább annyi belső fenyegetés éri, ha nem több, mint külső” – Fotó: Sebestyén László
Trump tervei potenciális fenyegetettséget jelentenek Európára, de akár visszaüthetnek Amerikára is. Mert a NATO meggyengülése mondjuk Oroszországgal szemben jelentős kockázat lehet egy Kínával újra felerősödő kereskedelmi háborúban, nem?
Ez is fontos szempont. Nyilván lehet vitatni, hogy Európa mennyire fontos tényező katonai szempontból, és itt szerintem az erős kritikának is van helye. De hogy Európa gazdaságilag fontos tényező, az nem kérdés. Kína és Oroszország, mondjuk a BRICS-ben történő megerősödése, azaz egy olyan alternatív gazdasági és részben politikai szövetség, ami kereskedelmi és politikai szempontból is riválisává válhat a nyugati világnak, az komoly fenyegetés. Ebben az esetben milyen más lehetősége lenne Amerikának és Európának, mint jobban egymásra támaszkodni védelmi és gazdasági szempontból?
A jelenlegi világrendben egyszerűen nincsen alternatívája a transzatlanti szövetségnek, és a valódi veszély tényleg az, hogyha meggyengül, az komoly válsággal fenyeget minden szereplőt.
Nem hiszek a mindig divatos apokaliptikus jóslatokban, de lehet olyan rossz döntéseket hozni egymás után, ami Amerikát és Európát is sokkal sebezhetőbbé teszi mind gazdasági, mind pedig védelmi szempontból.
Van realitása Kína és Oroszország erősödő szövetségének?
Az orosz-kínai viszony nagyon bonyolult, de igen, egy feltételezett második Trump-elnökség egyik nagy tétje, hogyan alakul majd ez a kapcsolat. És az is biztos, hogy Európának nemcsak Ukrajna és a biztonság, azaz Putyin potenciális megerősödése miatt, hanem kereskedelmi és gazdasági szempontból sem lehet érdeke ez. Persze azt se felejtsük el, hogy a Kínával való gazdasági kapcsolatok egy csomó országban baromira felülértékeltek. Japán, Dél-Korea vagy India sokkal fontosabb befektető Közép-Kelet Európa több országában, mint Kína. Ennek ellenére a Kínával való, legalábbis gazdasági béke jelentős hangsúlyt kap, ami például Tajvan ügyében faramuci diplomáciai helyzetet okoz.
És Oroszországgal pont ugyanez történt, Európa baromira túlértékelte az energiapiaci jelentőségét, de a katonait is bizonyos szempontból.
A Ukrajna ellen indított háború elején elvárásokon alul, most elvárásokon felül teljesít az orosz katonaság, de összességében szerintem azt senki nem gondolta volna, hogy két év után néhány keleti és déli ukrán város megszerzéséért zajlik majd ez a háború. Az orosz tervek, a fenyegetés és a félelem, illetve a valóság között azért nagyon komoly ellentmondások vannak.
Az oroszokat érintő hiedelmek a krími megszállás idejére is visszamutathatnak, hiszen ha akkor erőt mutat akár Európa, akár a NATO, akkor valószínűleg a két éve tartó háborúra sor sem került volna.
Pontosan. Éppen ezért szomorú, hogy mennyire óvatoskodóak az európai diplomaták Tajvannal kapcsolatban, és kerülik a konfliktust, mondván: Kína mennyire erős, meg milyen fontosak a gazdasági kapcsolatok. Volt az az illúzió is, hogy a globális gazdaságnak van egy olyan természete, hogy minél többet üzletelsz autokratákkal, annál demokratikusabbakká válnak. Hát, ezt sem nagyon láttuk beigazolódni például Oroszország esetében. Ez csak egy mítosz, amivel le kellene végre számolni. És az elvárásokat érvényesíteni kellene, mert a vége az lehet, hogy egy ténylegesen megerősödő Kína majd úgy érzi, már kevésbé van a globális gazdasági kapcsolatokra szüksége, és megengedheti magának, hogy olyan fegyveres konfliktust indít el, ami a világ politikai és gazdasági viszonyait tényleg a feje tetejére állítja.
Nem éppen ez a maszatolós külpolitika ad teret a dezinformációnak a társadalmakban?
Ebben van valami, de azt is tegyük hozzá, hogy Tajvan – vagy akár Ukrajna – nem feltétlenül állt a nyugati érdeklődés középpontjában a konfliktus eszkalálódásáig. Távol van, keveset tudunk róla, bonyolult, igazából mindenki azt mond, amit akar, és aki hangosabban mondja, annak lesz igaza. Emiatt Tajvan esetében a Nancy Pelosi-látogatás után az volt az elsődleges olvasat, hogy Amerika akar háborút a világban, méghozzá a mikrochip-kapacitásokért.
Az, hogy Kína szerepe mi ebben a konfliktusban, szinte eltörpült emellett. Tajvan technológiai, gazdasági és biztonságpolitikai jelentőségéről pedig még ma is nagyon keveset beszélünk, Magyarországon különösen.
„Ma a külső fenyegetéseknél fontosabb az, amikor a demokratikusan megválasztott vezetők használják a dezinformációt, avagy amikor információs háborút folytatnak a saját állampolgáraikkal szemben” – Fotó: Sebestyén László
Akkor a dezinformációval, és annak következményeivel szemben az információ lehet a megoldás?
Ez nyilvánvaló. De amikor dezinformációról beszélünk az amerikai vagy az európai kontextusban, a hangsúly még mindig a külső befolyásolási kísérleteken van, holott nem ezek jelentik az igazi kihívást. Még mindig szeretünk csak a kívülről jövő dezinformációról beszélni, holott például az Oxfordi Egyetem Computational Propaganda projektje megnevezi nem csak Magyarországot, hanem Németországot, Franciaországot vagy Olaszországot is, ahol közhatalommal rendelkező szereplők olyan online infrastruktúrákat használnak, amelyek dezinformáció terjesztésére, és troll- meg bothadseregeken keresztül a választói akarat szisztematikus befolyásolásra alkalmasak.
A nyugati demokráciákat legalább annyi belső fenyegetés éri, ha nem több, mint külső.
Ha őszinték vagyunk, akkor egy picit Oroszország közvetlen szerepét is túlbecsültük sokáig az európai választók gondolkodásának a formálásában, vagy érdemes felidézni azt is, hogy kellett-e külső támadás ahhoz, hogy az amerikaiak jelentős részével elhitessék, hogy a demokraták elcsalták a választást. Ha van olyan belpolitikai szereplő, aki egy-egy ilyen narratívát maga terjeszt a saját közönségének, akkor nincs is szükség külső dezinformációs hadviselésre.
Tehát fontosabb fenyegetés az, amikor a demokratikusan megválasztott vezetők használják a dezinformációt, avagy amikor információs háborút folytatnak a saját állampolgáraikkal szemben.
És az a helyzet, hogy ez már lassan egy évtizede zajlik egyre intenzívebben Magyarországon. Noha nálunk még nagyon alacsony technológiai színvonalon zajlik, de látjuk: ha van erős politikai szándék és klasszikus médiainfrastruktúra, akkor kezdetleges technológiai eszközökkel is elég fontos változásokat lehet elérni.
Ilyen értelemben 2024 jelentősége mégis az, hogy a belpolitika hogyan tudja majd alakítani egyes országok külpolitikáját?
Ha így tekintünk rá, akkor tényleg a demokrácia próbája lesz ez az év, de inkább belső, mint külső fenyegetésekkel kell szembenézni. És hogy mi vár ránk? Összefoglalva minden, csak nem a történelem vége.
