Szükség van bitcoinra? Pénz a bitcoin? Van bármilyen szerepe a pénzügyi világban? Van olyan probléma, amire megoldást hozott? Elhanyagolt műfaj itthon a vitainterjú, pedig egy olyan, sok indulatot és értetlenséget kiváltó témában, mint a kriptopiac, talán többre is szükség lenne. Mi most leültettünk két, a saját területén elismert szakembert beszélgetni egy nagyot a kriptovilágról.
- A bitcoinos sarokban Mogyorósi Attila, a CoinCash és a MrCoin CEO-ja, kriptopiaci kereskedő és befektető.
- A bitcoinszkeptikus sarokban Gyurcsik Attila, a Concorde-csoporthoz tartozó Accorde Alapkezelő vezérigazgatója, tőkepiaci szakember, befektető.
Gyurcsik Attila (b), a tőkepiaci és Mogyorósi Attila, a kriptopiaci szakértő. Fotó: Sebestyén László
Forbes.hu: Különlegesnek érzem ezt az alkalmat, hogy a két terület két elismert szakemberét sikerül leültetni beszélgetni. A mainstream üzleti sajtó és kriptopiaci szaksajtó közt is nagyon nagy a szakadék.
Gyurcsik A.: Nagyon örülök, hogy hívtatok, abszolút nyitott vagyok. Ez pont egy olyan vita, amiről azt gondolom: örülnék, ha nem nyerném meg. Nem érezném kudarcnak sem az életemben, sem a szakmai karrieremben, ha kiderülne, hogy nincs igazam.
Mogyorósi A.: Én is örülök, a piac edukációjának is fontos lenne, ha a két terület közeledne egymáshoz.
Forbes.hu: Nemrég megjelent a Portfólión egy véleménycikked azzal a címmel, hogy A nagy kriptobukta. Ebben eléggé temetted az egész piacot, nagyon erős kijelentéseid voltak, amik nagy port kavartak a hazai kriptoközösségen belül.
Gyurcsik A: Fontosnak érzem az elején tisztázni, hogy nincs semmiféle érzelmi viszonyom ehhez a kérdéshez, közgazdászként beszélek róla. Több, mint 300 millió embernek van már valamilyen kriptotárcája, én vagyok az utolsó, aki rosszat akarna nekik. Viszont abból a szempontból veszélyt látok benne, hogy mint minden befektetési terméknél – beleértve a mi saját termékeinket, az én saját befektetési alapomat is – fel kell hívni a figyelmet, hogy sosem szabad egyetlen eszközosztályba betenni minden pénzt.
Sokan úgy kezelik a kriptopiacot, mint egy digitális bőségszarut. Csak beteszem a pénzt, majd ötször-hatszor annyit kiveszek egy-két éven belül.
A sajtóban sokszor elhangzik, hogy ki lett iszonyú gyorsan milliárdos. És most már a piac akkora, hogy a vagyonhatáson keresztül súlyos makrogazdasági következménye is tud lenni egy komolyabb lejtmenetnek. Jelenleg arról beszélünk, hogy a novemberi csúcs óta eltűnt 1000 milliárd dollár a kriptopiacról. És ennek jelentős hatása lehet a lakossági megtakarításokon keresztül a reálgazdaságra is. Amikor az Egyesült Államokban 2008-ban összeomlott az ingatlanpiac, a vagyonhatáson keresztül nagyon komoly recessziót okozott. Alapvetően innen közelítem meg ezt a kérdést.
Mogyorósi A.: Ebben egyetértünk. Mi is minden egyes anyagunk aljára odaírjuk a disclaimert, hogy mindenki annyit fektessen be, amennyit nem fél elveszíteni, mert ez egy szupervolatilis és szuperkockázatos piac. De attól még úgy gondolom, hogy egy új befektetési eszközosztály születésénél bábáskodunk. Szerencsére már vannak a te szakmádból való, nemzetközileg elismert szakemberek, akik szintén így gondolják. Az előadásaimban sokszor megemlítem a párhuzamot a dotcom-jelenséggel. A blockchain az új internet, a kriptovaluták az új dotcomok. Ez az analógia egyébként pozitív és negatív értelemben is jól megállja a helyét.
Van egy forradalmi technológia, a blokklánc, ami gyakorlatilag egy decentralizált főkönyvet ad az emberiség kezébe. Van egy olyan decentralizált elszámoló rendszer, amiben megmásíthatatlanul, visszavonhatatlanul, transzparensen tudunk egymás közt tranzakciókat lefolytatni.
Okosszerződésekkel a mediátor szerepét kivéve gyakorlatilag minden olyan gazdasági, üzleti aktust le tudunk folytatni, amit korábban csak központi szereplőkön keresztül, lassan, centralizálva, visszavonhatóan, korrupt központi hatalom által megmásíthatóan, tehát egy csomó szempontból körbe biztosítva tudtunk csak menedzselni. Ez az érték, amit létrehoztunk.
„Sokan úgy kezelik a kriptopiacot, mint egy digitális bőségszarut.”
Gyurcsik A: Persze, ezzel egyetértek, a technológiának van értéke. Csak azt nem tudom, hogy befektetési termékként a kriptovaluta az lesz-e, mit most hisznek róla. Alapvetően gondnak tartom, hogy a pénzügyi és gazdasági válságokat már úgy kezelik, hogy azonnal kinyitják a pénzcsapokat. Ez olyan, mint amikor ágyúval lövünk verébre. Nem professzionális válságkezelés folyik, hanem elárasztunk mindent pénzzel. Itt látom ennek a technológiának a szerepét: elég lett volna például a jelen válságban agyatlan pénznyomtatás helyett mondjuk olyan digitális coinokat adni a lakosságnak, amit fél éven belül a helyi étteremben el kell, hogy fogyassz, vagy rendelned kell belőle valamit, hogy életben maradjon. Nem pedig számolatlanul szórni a pénzt, amit aztán elspekuláltak az emberek. Erre ez a technológia pont jó lenne, lufikat, válságokat lehetne kezelni vele. Ehhez képest azt látom, hogy van több, mint 10 ezer különféle token és coin, és senki nem úgy tekint rájuk, mint egy újító technológiára, hanem mint egy spekulatív eszközre. És nem tudom, hány százalékuk az, de számtalan olyan van köztük, aminek nincs semmi értelme, csak egy átverés, egy ponzi-séma.
„Kitárul a hülyeség végtelen szaruja”
Mogyorósi A.: Szerintem tízéves távlatban bő 90 százalékukról nem fogunk hallani vagy tetszhalott állapotban lesznek. Megszületett egy új, diszruptív technológia, ami a pénzügyeinket, a hitelességhez való viszonyunkat, a digitális jelenlétünknek egyfajta digitális, elszámolási alapját teszi lehetővé.
Ennek a farvizén pedig kitárult a hülyeség végtelen szaruja is. Ha rányomjuk akármire, hogy blokkláncon fut, lesz, aki megveszi. Olyan, mint egy globális, digitális kaszinó: beteszek egy dollárt, és semmi más nem történhet, mint hogy 100 dollárt veszek ki. Az nem történhet, hogy az 1 dolláromból nulla lesz, ugye? Pedig az esetek 90 százalékában ez történik, amikor valaki felkészületlenül, előtanulmányok nélkül, hozzáértés nélkül kezd el vásárolgatni.
Gyurcsik A.: Ha már erre fel tudjuk hívni a figyelmet, már megérte eljönni, ezzel maximálisan tudok azonosulni.
Mogyorósi A.: Úgy szoktuk mondani, hogy ez nem magas rizikójú, hanem szuper magas rizikójú eszközosztály. Száz olyan sztorim van az elmúlt évekből, amikor én is elégettem a befektetett pénzem.
Gyurcsik A.: Minden korszaknak megvan a maga sztárterméke, a mi korszakunknak a bitcoin az. Ezzel önmagában szerintem nincs gond. Hasonló pénzégetés más eszközosztályokban is létezik. Évekkel ezelőtt egy bróker mesélte, hogy a cégüknél a forex-piacra befektető, átlagos ügyfél pénze kilencven nap alatt ég el a 100-szoros, 125-szörös tőkeáttétek miatt. Azt elmondták, hogy a Marika néni minden áldott nap 3000 dollárt keres a piacon, de azt nem, hogy az ügyfelek 97 százaléka bukja a pénzét. A kripto is ilyen. Mint egy angyalbefektető sztorija: sok pénzt lehet keresni, de a befektetések 70 százaléka bukó lesz.
Mogyorósi A.: Ez így van. Amúgy ez a beszélgetés kriptósként lényegesen komfortosabb most lefolytatni, mint a 2017-es összeomlás után volt. Akkor mindenki tudta, hogy nagyvállalati karrierből jöttem át. Amikor pedig a volt kollégáimmal leültünk beszélgetni, azok, akik kedveltek, aggódva néztek rám, azok, akik kevésbé, azok szánakozva (nevet). De olyan, aki azt mondta volna, hogy ez egy rizikós, de jó döntés volt, nos, olyan nem volt.
Forbes.hu: Akkor mindkettőtök részéről rögzíthetjük, hogy a kriptovaluták egy új befektetési eszközosztályt teremtettek?
Gyurcsik A. Igen. Olyan értelemben persze, hogy sokan épp ebben spekulálnak. A kérdésem, hogy hol lesz ez az eszközosztály 2-3 év múlva? Szerintem azt, hogy hol lesz a piac és mi lesz a szerepe, nagyban meg fogja határozni, hogyan fog teljesíteni egy jóval magasabb hozamkörnyezetben. Amikor a globális jegybankok tényleg elhatározzák magukat, és tényleg lesznek kamatok, tényleg kimegyünk az irgalmatlan pénznyomtatásból, amit a covid eredményezett. Szerintem ebből a szempontból az idei év kritikus. Ha megnézitek: minden spekulatívabb, rizikósabb eszköznek a mostani a január kemény időszak volt.
Forbes.hu: Abban a bizonyos cikkben úgy fogalmaztál, hogy „egyszer a végén, nagyon sokan nagyon sokat fognak bukni”, tehát feltételezted, hogy a piacnak egyszer vége lesz. A tavalyi év egyik nagy áttörése viszont az volt, hogy megjelentek az intézményi befektetők a piacon, akik saját mérlegfőösszegükhöz képest csekély, de a kriptopiaci szintekhez képest jelentős összegeket fektettek be. Nem adhat ez stabilitást a piacnak?
Gyurcsik A.: Egyrészt nem látok semmilyen összefüggést a technológia potenciálja és az árfolyam között. A blokklánc ugyanolyan jól fog szuperálni akkor is, ha a bitcoin 1 dollárra esik. Másrészt nagyon sokszor halljuk, hogy a bitcoin a digitális arany. Amikor az arany ára esik, akkor mi, befektetők tudjuk, hogy hol van az aranybányák határköltsége, tehát milyen árfolyamnál kezdik el a termelést csökkenteni. Ettől értelemszerűen szűkül a kínálat, ezáltal pedig valahol egy új egyensúlyi ár kialakul. Lehet, hogy feleződik az árfolyam, de létezik egyfajta kereslet-kínálati elven működő reakció, ami stabilizálja az árat egy ponton. A kriptovaluták esetében nem látom ezt a pontot. Ugyanígy, ha mondjuk bankrészvényt veszek, ismerem a cash-flowt, ki tudom számolni, mekkora lesz a nyereségem akkor is, ha esetleg feleződik az árfolyam. Főleg úgy, hogy a bank egy ponton elkezdi visszavásárolni a saját részvényeit. A bitcoinnál nem látom ezt a pontot: hogy ki lesz az a végső vásárló, aki tízezer dollárnál vagy esetleg öt dollárnál elkezd vásárolni és megtartja a piacot. Nekem itt egyszerűen nem jön ki a matek.
Mogyorósi A.: Értem, mi a dilemmád, erről még kriptósként is sokat beszélgetünk. Szerintem a bitcoin előállítási költsége, azaz a bányászat költsége, tehát az áram és a hardver, valamint a hardver évi 10-20 százalékos megújítási költsége az, ami a piaci alapárat adja. Ahogy te is mondod: ha gazdaságtalanná válik a bányászat, akkor a bányász elkezdi leszerelni a hardvereket. Ettől függetlenül egyébként ezt az önköltségi padlót, az árfolyam át tudja szakítani, mert annyira azért nem reagál gyorsan a piac. 2020-ban többször kiszámoltuk, hogy nagyjából 6500 dolláron volt ez a szint. Idén viszont annyira jó üzlet lett a bányászat, hogy egyre drágábbak a hardverek, a bányászat nehézsége is emelkedik, ami azt jelenti, hogy egységnyi hardverrel lényegesen kevesebb érmét tudsz bányászni. Most már sokkal magasabb a tőkekiadásod, ha bányászni akarsz, így az alapár is emelkedik.
Pénz a bitcoin?
Forbes.hu: Többször feljött és nagyon érdekel: mit gondoltok arról, hogy a blokkláncon kívül van-e érték a bitcoinban. Nekem, hardcore kriptósként is kérdőjel, hogy szükségünk van-e egyáltalán bitcoinra, egy lassú, egysíkú és meghaladott technológiára.
Mogyorósi A.: Szerintem vannak konkrét, kézzelfogható pénzügyi értékei, és van egy társadalomfilozófiai, társadalompolitikai értéke is, amit nagyon nehéz lenne forintosítani. Ugye a bitcoin meghaladott technológia, lényegesen fejlettebb technológiákat és blokkláncokat ihletett meg az elmúlt 13 évben.
A mostani centralizált rendszereken a VISA és a Mastercard bőven lepörgeti azt az másodpercenkénti 50 ezer tranzakciót, ami a világon élő közel 8 milliárd embert kiszolgálja. Viszont lehetne egy olyan rendszerünk, amit mi, mint közösség, üzemeltetünk önkéntes alapon. Egy sima internetkapcsolattal tud bárki csatlakozni a hálózathoz, továbbá a kriptósok nagyon szeretik hangsúlyozni: 1,5-2 milliárd ember él a világon, aki nem fér hozzá a globális elszámoló rendszerekhez (leegyszerűsítve: bankszámlájuk nincs, de okostelefonjuk igen – a szerk.). Nekik a bitcoin ideális megoldás. És hogy miért pont a bitcoin? Nem a leginnovatívabb technológia, de ebben az egész rendszerben olyan lehet, mint az aranystandard.
A november óta tartó lejtmenetben alig volt érdemi tőkekiáramlás a piacról: a kereskedők nem eladták az eszközeiket, hanem áttették a tőkét bitcoinba, etherbe és stablecoinokba. A natív kriptósoknak, pláne a fiatalabb generációknak az aranybefektetés értelmezhetetlen lehet, nekik a bitcoin adja az elszámolás alapját.
Gyurcsik Attila: Nem látom az igényt a mindennapi használatra
Gyurcsik A. De erre egy stablecoin sokkal jobb lenne, mint a bitcoin, ami iszonyú volatilis. Ráadásul még mindig hangsúlyozom: tudom, mire jó a technológia, de ezt ma szinte csak spekulációra használják. Akik ezt a cikket elolvassák, azok is főleg spekulálnak a kriptopiacon, a gyakorlati használat keveseket érdekel. Azt gondolom, hogy a blokklánc technológia megelőzi a korát. Sokszor láttuk, ahogy egy diszruptív technológia gyorsan letarolja a piacot. Steve Jobs 2007-ben bemutatta az iPhone-t, 2012-re már ledarálták a Nokiát. A Facebookot 2004-ben alapították, 2012-re már a Google-el együtt uralták a hirdetési piacot. A bitcoin esetében nem látom azt az igényt, hogy holnap a zsömlét ezzel fizessem ki.
Forbes.hu.: Ezt értetted az alatt, hogy „a bitcoin megoldás egy nemlétező problémára?”
Gyurcsik A.: Igen. Ki akarna olyan eszközzel fizetni, ami holnap lehet, hogy 20 százalékkal kevesebbet ér? Évekkel járunk még azelőtt, hogy a bitcoin mindennapi, gyakorlati használata elterjedjen, ha egyáltalán el tud terjedni. Sőt, a legtöbb kritika a portfóliós cikk kapcsán amiatt ért, hogy leszögeztem: a bitcoin nem pénz. A pénz alapvető funkcióiból a bitcoin legfeljebb eggyel, a kincsképző funkcióval bír. Kincsekkel pedig nem akarsz fizetni a boltban.
Mogyorósi A.: Ebben egyetértünk,
a bitcoin nem pénz, legalábbis jelenlegi formájában nem teljesíti a modern fizetőeszközökkel szemben támasztott követelményeket.
A mi ügyfeleink kilencvenöt százaléka is befektetési termékként kezeli, bár megértem azokat, akik pénzként tekintenek rá, én is így tettem éveken át. Ennek ellenére monetáris politikai szempontból nem teljesíti a pénz feltételeit. Úgy indult, hogy ez lesz a digitális készpénz, de nem az lett. Nagyon sok problémája van a technológiának, jó dolgokat feszegettél.
Szerintem egyes a kriptovalutákban megvan a lehetőség, hogy fizetőeszközzé váljanak, de a bitcoin biztos, hogy nem az lesz.
Viszont azt látni kell, hogy a natív kriptósoknak ez az elszámolási eszköz. Ők úgy gondolkodnak, hogy 1 bitcoin mindig 1 bitcoin marad attól függetlenül, hogy épp egy kocsit vagy csak egy laptopot lehet venni belőle. Ők hosszú távon köteleződnek el a piac mellett, és úgy gondolkodnak, hogy valamikor, évek múlva biztos magasabban lesz az árfolyam. És lássuk be, ez a logika az elmúlt évtizedben remekül működött.
A lehetetlen hármasság
Gyurcsik A.: Mit szólsz ehhez a lehetetlen hármasság elvéhez, amit sokszor hangsúlyoznak? Ahhoz, hogy van az a decentralizáltság, az alacsony tranzakciós költség és a biztonság, ebből a háromból pedig mindig csak kettő fog teljesülni. Szerintem valamelyiket fel kell adni, a jegybanki digitális pénzek erről szólnak: tessék feladni a decentralizáltságot, és akkor megkapod azt a másik kettőt. Ami pedig persze megölheti a jelenséget, mert például egy orosz befektető pont azért vesz kriptovalutát, mert nem szeretné, ha az orosz jegybanknak köze lenne hozzá.
Mogyorósi Attila: A pénzügyi függetlenség nem jelent társadalmi igazságosságot
Mogyorósi A.: Nyilván, ne legyünk szemforgatók. A 2017-es év eleji rali, amikor 1000-ről 3500-4000 dollárig ment az árfolyam, túlnyomó részben annak volt köszönhető, hogy a kínai vagyonosodó középosztály a tőkekontroll ellen menekülve, szabadon vásárolhatott és vásárolt is bitcoint. És akkor itt még visszatérve az előző kérdésre, hogy ugye mi a bitcoin haszna: 10 percen belül a világ bármely pontján ott van 10 forint vagy épp 10 milliárd forint.
A mostani SWIFT-rendszert gyakorlatilag rommá veri a bitcoinnak még ez a meghaladott technológiája is a nemzetközi utalások terén.
Ha van egy elszámoló partner az utalás másik végén, aki azt mondja, hogy tud bitcoint kezelni, akkor én meg tudok venni bárhol a világon azonnal egy autót, egy kikötőt vagy bármit. Merthogy nem a SWIFT-rendszeren ment át az összeg: nem kóválygott a pénz a hálózatok közt 8-10 napig, hanem pár perc alatt átért és nem volt az átváltásokkal és az utalásokkal együtt a teljes utalási költség 6-8 százalék, egy milliárdos utaláshoz képest százezrednyi költséggel megúsztam.
Forbes.hu: Viszont nincs szinte semmilyen biztosítás, a felhasználót védő infrastrukturális elemek szinte hiányoznak teljesen a rendszerből. Ez az egész egy vadnyugati, zsigeri dolog. Ha elrontottál valamit, az el van rontva, nincs visszaút, nincs, aki megvéd a saját hibáidtól.
Mogyorósi A.: És itt jön be a társadalomfilozófiai, társadalompolitikai kérdés. Hogy mit adtak nekünk a rómaiak? (nevet) Mit kaptunk a bitcointól? Pénzügyi függetlenséget kaptuk tőle. Vissza tudja adni a pénzügyi eszközeink fölötti függetlenséget. Nehezen, körülményesen, de tudsz rajta árut, értéket vásárolni. Tudsz utalást intézni, tudsz kincset felhalmozni, tudsz vagyont tárolni. Ezt kaptuk tőle. Más kérdés persze, hogy készen áll-e erre az emberiség?
Gyurcsik A.: Szerintem még a technológia sem érett meg rá.
Mogyorósi A.: A technológia lehetne felhasználóbarátabb, bár elképesztő mennyiségű fejlesztési kapacitás áramlik a szektorba és a fejlődés tempóját nézve szerintem néhány év alatt eljutunk oda, hogy az átlag felhasználó komolyabb felkészülés nélkül is tud nagy biztonsággal tranzaktálni. Most átlagosan egy felhasználót 30-60 perc alatt „onboardolunk” a nulláról a kripto ökoszisztémába (mi az a tárca, mi az a privát kulcs, hogyan tároljuk, hogyan küldünk-fogadunk). Ez szerintem le fog rövidülni pár percre. Ami nagyobb kérdés, hogy a felhasználók oldaláról nem vagyok benne biztos, hogy akarják-e a pénzügyi döntéseikért való teljes felelősséget vállalni.
Gyurcsik A.: Hadd hozzak egy példát. Húsz év múlva vagyunk, épp felveszel egy decentralizált rendszerben, okosszerződéssel egy változó kamatozású jelzáloghitelt. Hirtelen a magyar politika úgy gondolja, hogy meg kell téged védeni a saját döntésed súlyától. Ez történt a devizahitelesek esetében. Egy decentralizált okosszerződésben nincs erre lehetőség.
Ha okosszerződésbe rögzíted a változó kamatozást és elszáll a kamat, akkor vége a játéknak.
Mogyorósi A.: Ebben igazad van. Ha a devizahitelesek okosszerződéssel kötötték volna meg frankalapú hiteleket, akkor lehet, hogy egymillió magyar kerül utcára. Egy okosszerződést nem tudsz csak úgy módosítgatni. A blokklánc függetlenséget ígér, nem társadalmi igazságosságot. Amúgy van ennek egy másik oldala is. Mi, egy kriptovalutákkal foglalkozó cég a magyar bankrendszerben nem kaphatunk hitelt. Egyszerűen nem adnak. Még ha édesanyám házát tenném fel rá, akkor sem. Egy okosszerződésben pár perc alatt kaptunk több tízezer dollárnyi cash-flow hitelt. Fedezetnek nem az ingatlanomat helyeztem el, hanem a céges bitcoin készletekből kötöttünk le valamennyit, nagyjából 60 százalékos fedezeti arányra. Csatlakoztunk a céges Metamaskkal, megadtuk az adatokat, pár kattintás és ennyi, megvolt a pénz.
Forbes.hu.: Azt mondod, hogy visszaadja a pénzügyi függetlenséget. Ha viszont a bitcoint dollárban vagy bármilyen más FIAT-pénzben méred és a dollárt a makrogazdasági tényezők, a monetáris politika, a geopolitikai események mozgatják az én akaratomon kívül, akkor pénzügyileg valóban független vagyok? Lehet, hogy decentralizált eszközeim vannak és nem kell bankba járnom, de az eszközeim elszámolási egységét ugyanúgy a jegybankár vagy a munkaerőpiac vagy épp az orosz-ukrán konfliktus fogja mozgatni, mint a bankszámlámon lévő forintét.
Mogyorósi A.: A hardcore kriptósok nem dollárban mérik a vagyonukat.
Gyurcsik A.: Igen, de a való életben csak azért meg kell venni az élelmiszert, kell venni lakást, meg élni kell valahol. Hiába méred ebben a vagyonod, az a fontos, hogy a való világban milyen áron tudod megvalósítani a terved.
„Rossz úton jár, aki álmokból épít várat, s közben elfelejt élni”
Mogyorósi A.: Szerintem több szintje van az adaptációnak. Vannak, akik dollárban, euróban mérik a vagyonukat, mert azt kérdezik maguktól, hogy mennyire lettek vagyonosak. És vannak
azok a vagy nagyon fiatal, vagy nagyon elkötelezett felhasználók, akik kvázi már most beköltöztek a metaverzumba, pedig még csak épülőben van.
Az egyik legsúlyosabb példa, amit tudnék hozni, az az, hogy a korai évek kriptósainál a Lamborghini, a lambó volt az első, hogy mondjam… menőzés, flexelés?(nevet)? Hány lambó jött össze, milyen gyorsan jött össze a lambó? Amúgy azért a lambó, mert egy Lamborghini-szalon volt az első, ami elfogadott bitcoint. A meggazdagodó felhasználók pedig kirakták, hogy hány lambó jött össze. Most 2021-22-ben, már más a helyzet és ez jól mutatja az adaptációt: már nem a lambó a magamutogatás tárgya, hanem az NFT-k. Eltűntek a közösségi felületekről a lambók, és a rolexek, sőt, azt, aki rolexeket posztolgat, elkezdték boomerezni. Abból tudja a közösség, mennyire vagy menő, hogy mennyit tudtál adni egy NFT-ért. Az NFT-k árát felhajtották odáig, hogy volt 50-100 millió forintos, de egymilliárd forintos képvásárlás is. Egy 24 x 24 pixeles, mosolygós, Twitter-profilkép az, amiből mindenki tudja, hogy te vagy a legnagyobb csávó.
Gyurcsik A.: A kislányommal épp most olvassuk a Harry Pottert, ott hangzik el, hogy
„rossz úton jár, aki álmokból épít várat, s közben elfelejt élni”. Kezdünk ebbe az irányba elmenni.
Mogyorósi A.: Szerintem is van ebben valami ijesztő, nem tudom, hogy ez jó-e az irány, csak azt látom, hogy megállíthatatlanul történik.
Gyurcsik A.: Az autós dologra még reflektálnék, van egy jó példám. Hanula Barnával készítettünk podcastot, a Bugatti Veiron tervező csapatának volt tagja, tőle lopok most egy gondolatot. Szerintem nagyon illik ide, hogy miért övezi rengeteg indulat a témát. Galileo Galileit annó meg akarták égetni, amikor azt mondta, hogy a Föld kering a Nap körül. Házi őrizetben tartották, meghurcolták, a könyveit megsemmisítették. Most meg vannak a laposföldesek, például a nemrég elhunyt Mad Mike Hughes, aki rakétát épített, hogy bebizonyítsa: a Föld lapos. Őt miért nem akarta senki elégetni? Miért nem akartuk bántani? Azért, mert Galilei a hitünket támadta, nem a tudásunkat és az sokkal veszélyesebb.
Ezt tartom az egyik legveszélyesebb elemnek: a vakhitet. Nemcsak a kripto, hanem bármi más téren is. Soha nem lehetsz száz százalékig biztos semmiben, pláne nem a tőkepiacokon. Én is meggyőzhető vagyok, nem vagyok dogmatikus.
Mogyorósi A.: Egyetértek, ezért is nagyon fontos a piac és a potenciális befektetők edukációja. Az elmúlt években a mesés hozamok eléréséhez a világ egyik legegyszerűbb stratégiája kellett: buy and hold – vedd meg és tartsd. A legtöbb kripto, hogy biztosítsa a fennmaradását és beindítsa a saját ökoszisztémáját nagyon „túlfizette” a korai beszállókat, akik kezdeti fázisban csatlakoztak a protokollhoz (vásároltak, bányásztak, tőkét adtak kölcsön, stb.) és a csúcsokig tartották az adott coint. Tavaly, tavalyelőtt már látszott, hogy kezd diverzifikálódni a nyerő kriptós befektetések stratégiája: 2020-ban már nagyon számított, hogy mekkora tőkét tudott allokálni a befektető, az NFT-lázban rá kellett érezni, hogy a rengeteg digitális műalkotás közül melyek lesznek azok, amelyek hosszútávon is fenn tudják tartani a közösség érdeklődését.
Egyre inkább az látszik, hogy a nagy kriptós cikluson belül fragmentáltabb, kisebb, részpiacokra fókuszáló miniciklusok jönnek létre, ahol meg kell látni és érteni, hogy mi lesz a hozzáadott érték ezekben, és el kell találni, hogy a szárba szökkenő rengeteg próbálkozásból melyik lesz sikeres és jól kell időzíteni a be- és kiszállókat. Ez pedig egyre komolyabb felkészültséget igényel és egyre fontosabb lesz a mélységi ismeret, az adott részterületről.
Pénzmosásra használják?
Forbes.hu.: Nagyon érdekes kérdésnek tartom, amit a bitcoin esetében már kicsit érintettünk, de visszatérhetnénk rá: létezik-e olyan, hogy kriptopiaci fundamentum. Én is azt szoktam írni, hogy a kriptopiacnak nincs a hagyományos tőkepiaci értelemben vett fundamentuma.
Gyurcsik A.: Igen, ez nekem nagyon hiányzik a kriptóból. Nekem, részvénypiaci szakemberként ilyen szempontból egyszerűbb a dolgom. Megtanultam anno tizen-huszonévvel ezelőtt, hogy kell értékelni egy vállalatot, látom az oddsokat. Ki tudom számolni, hogy egy részvény mikor olcsó és mikor drága. A cégnek van cash flow-ja, lediszkontálom, valamennyire figyelembe veszem a kockázatokat, a lehetőséget, a kezelést, a menedzsmentet és abból kiszámolok egy reális értéket.
Nekem így elsőre egy kriptovalutánál lehetetlennek vagy legalábbis sokkal nehezebbnek tűnik meghatározni.
Mogyorósi A.: Úgy gondolom, hogy vannak nagyon egyszerűen értékelhető eszközök, amiknél egy az egyben át lehet ültetni a klasszikus értékelést. Azok a coinok, amik gyakorlatilag vállalatként értékelhetők. Ott van például a Binance, a világ legnagyobb kriptotőzsdéje, van egy BNB nevű érméje, ebben az esetben el lehet végezni egy vállalatértékelést. Vagy a Crypto.com érméje, a CRO esetében is. A többi valuta esetében nyilván sokkal nehezebb értékelni. De vannak támpontok. Például az aktív felhasználószám, potenciális felhasználószám, forgalom, tranzakciószám, tranzakcionális áteresztőképesség. Még a top eszközök közt is vannak szellemcoinok: iszonyatosan jó a marketing, óriási a duma a technológiáról, nagyon jók a Twitter-posztok, látszik, hogy a jövőt árulják, amikor majd egy egész kontinens fogja használni, de a valóságban nincs rajta felhasználó. Meg lehet vizsgálni a hálózaton lévő, on-chain aktivitásokat: mennyi az elszámolt tranzakciós forgalom? A Bitcoin X milliárdjához képest ez sok vagy kevés? Növekszik? Milyen a tendenciája? És persze van több olyan tényező, amit a kripto teremtett meg saját magának. Ezeket a speciális értékelési modelleket a kriptopiac számos eszköze esetében még igazából fel kell találni vagy csak most kezdtünk el vele kísérletezni.
Gyurcsik A.: Lenne még egy kérdésem, ami sokszor feljön. Ami nekem erről a piacról nagyon hiányzik az a szabályozottság. Sokszor felvetődik az, hogy a valutákat pénzmosásra és egyéb illegális tevékenységekre használják, mivel a rendszer pszeudonim.
Mogyorósi A.: Tavaly a tranzakciók nagyjából 0,32 százaléka volt köthető illegális tevékenységhez.
Gyurcsik A.: Nyilván nincs 300 millió bitcoinhasználó terrorista, de honnan tudod ezt a számot?
Mogyorósi A: A technológia lényege, hogy minden tranzakció publikus. Látom, hogy A-ból B-be megy a tranzakció, csak nem tudom, hogy kihez tartozik a tárca. De amint megtudom, hogy az A pont Kovács úr volt, a B pont pedig mondjuk egy illegális drogot árusító website, azonnal látom, hogy az a bevétel honnan hová vándorol. A technológia visszavonhatatlan, elmaszkolhatatlan transzparenciát ad. Léteznek már csalásmegelőző szoftverek, amikkel naponta több száz ember azon dolgozik, hogy a tárcákat felcímkézik. Tehát ha megtudják, hogy egy tárca tulajdonosától például ecstasyt lehet vásárolni bármilyen kriptovalutáért, akkor azt megjelölik. Aki pedig előfizetője ennek a szoftvernek, mint például az Europol vagy az FBI, az onnantól kezdve örökre visszavonhatatlanul, gyakorlatilag tizenhárom évre visszamenőleg megtudja az összes ki- és bemenő tranzakciót.
Egy eszes bűnöző tudja, hogy inkább készpénzzel üzletel, az lekövethetetlen, szemben a blokklánccal, amin minden egyes tranzakció nyomon követhető.
A bitcoin mint hivatalos fizetőeszköz
Forbes.hu: Mindenképpen rá akarok kérdezni, hogy mennyire látjátok jó trendnek azt, hogy egy állam már bevezette a bitcoint fizetőeszközként, mások kacérkodnak vele, de vannak államok, ahol de facto fizetőeszközzé vált.
Mogyorósi A.: Igen, a magyar forint stabil fizetőeszköz, de ha átugrunk Venezuelába, a hiperinfláció országába, ott a bitcoin volatilitása elenyésző a boliváréhoz képest. Jobb, ha bitcoinban számolunk el.
Gyurcsik A.: Nem gondolom, hogy egy gazdasági és társadalmi összeomlás szélén lévő ország jó példa lenne.
Forbes.hu.: Akkor vegyük El Salvadort, ami szintén nem a legstabilabb gazdaság, de azért nincs az összeomlás szélén, ott már hivatalos fizetőeszköz a bitcoin.
Gyurcsik A.: Persze, ha diktatórikus, féldiktatórikus rendszereket nézel, ahol tulajdonjog védelme sérülhet, ott máshogy gondolkodik az ember. Ha ilyen irányba halad a világ, akkor érthető, ha digitális eszközt akarsz. Törökország is jó példa, ahol hiába mondja a kormány, hogy tartsd meg a lírát, a lakosság nagy arany- és dollárfelvásárló.
Mogyorósi A.: És a török válsággal párhuzamosan a helyi bitcoinadaptáció is nagyot ugrott.
Gyurcsik A.: Láttátok a „Ne nézz fel” című, új filmet? Simán el tudom képzelni, hogy a film valósággá válik: annyira hülyék tudunk lenni, hogy abban sem tudunk megegyezni, ha egy kisbolygó tart felénk.
Szóval nekem ez a dolog, hogy „globális konszenzus egy decentralizált elszámolási rendszerben” elég nehezen áll össze. Persze lehetünk optimisták.
Mogyorósi A.: Szerintem ne az emberek kezébe adjuk ezt a döntést, hanem náluk okosabbak fognak kijönni egy olyan alkalmazással, vagy egy olyan felhasználási területtel, amire majd ráugranak és ami majd exponenciális növekedéssel megteremti magának a piacot.
Gyurcsik A.: Ezt abszolút el tudom képzelni. A magam részéről azt gondolom, hogy iszonyú izgalmas évek előtt állunk, a monetáris politika normalizálódásának éveiben járunk. A befektetési szakma egy óriási kirázódáson van túl. Azok a típusú befektetők, amilyen én is vagyok, akik fundamentális alapokon, konzervatív módon vásárolnak, elkezdtek picit kihalni. Olyan piaci folyamatok, olyan lufik voltak a piacon, hogy akik nem fundamentális alapokon vásároltak, nagyon sok pénzt lapátolhattak össze. Egy klasszikus bróker nem vesz Tesla-papírt, semmi alapja nem volt az elmúlt évek óriási drágulásának. Vagy ha emlékeztek a Peloton nevű szobabiciklis cég sztorijára: volt olyan pillanat, amikor ötször annyit ért a cég, mint az Erste Bank.
Mogyorósi A.: Hasonló a kriptopiacon is megfigyelhető. Azzal, hogy az intézményi befektetők megjelentek, hozták magukkal az intézményi gondolkodást.
A kisbefektetők várhatnak a tízszereződésre, de egy intézményi már a duplázódásnál is kiveszi a profitot, hiszen bent áll az éves hozamelvárásnak sokszorosa.
Lesz szerepe a jövő infrastruktúrájában?
Forbes.hu: Hol látjátok a kriptovaluták szerepét a jövő pénzügyi infrastruktúrájában, látjátok-e egyáltalán?
Mogyorósi A.: Én egy multchain-verzumot, sok hálózatból álló világot látok magam előtt. Hány Iwiwje volt a világnak a Facebook előtt? Valószínűleg sok, ma viszont csak pár közösségi platform van, azokat használja mindenki. Például lesz egy lánc, amin a hirdetési piac fut, az összes digitális hirdetést ezen számoljuk el. Vagy lesz egy külön lánca a parkolásnak, minden autónak lesz egy tárcája, akár másodpercalapon is, de ezen számoljuk el a parkolást. Aztán persze lehet, hogy Kínának ebből is lesz sajátja, lesz pár területi alapon, külön futó lánc, de én alapvetően ebben gondolkodom.
Gyurcsik A.: Én, ahogy már említettem, a válságok és a pénzügyi lufik kezelésénél látom a decentralizált eszközök szerepét. Elkerülhetnénk velük a felesleges szenvedést, amit a monetáris politika szükségszerű ciklikussága okoz.
Mogyorósi A.: Kezelnél kriptós alapot mondjuk öt év múlva?
Gyurcsik A.: Nem (nevet). Egyszerűen máshogy vagyok huzalozva. Amúgy is: amit megtanultam a szakmámból, hogy sose gondolkodj olyan hosszú távra, mint öt év.
Forbes.hu: És vennél bitcoint? Akár csak a saját, személyes portfóliód 1-2 százalékát beletennéd?
Gyurcsik A.: Az az igazság, hogy annyira sok jó befektetési ötletem van a részvénypiacon is, hogy egyszerűen nem tudom, hogy mikor melyikbe tegyem a pénzt (nevet). Miért tenném kriptóba, ha a részvényeknél is látom azt, melyikben lehet benne a duplázó? Részvényből is lehet lambót venni (nevet). Az én szakmámban mindig az a fontos, hogy megpróbálod kitalálni, hogy hol versenyelőnyöd, mik az oddsok, kutatással, elemzéssel, gondolkodással, számolással tudod elérni. Én így gondolkodom: kiszámolom, hogy mennyit ér az Unicredit vagy bármelyik más részvény.
Mogyorósi A.: A kripto amúgy ugyanígy működik, csak szteroidokon megy: ami nálad 6 százalék, az itt 60, vagy 600 (nevet).
Gyurcsik A.: Attól még én távol fogok ettől maradni, azt hiszem, nem fogadok se ellene, se mellette.
Mogyorósi A: Akkor nem sikerült téged most meggyőzni?
Gyurcsik A.: Lehet, hogy egyszer meggyőztök. (nevet) De egyszerűen én máshogy vagyok huzalozva. Ennyi.
pénzBorítókép és képek: Sebestyén László
