Klasszikus, menő közgazdasági karrierbe kezdett, sikeres menedzser volt a 80-as évek végén és a 90-es évek elején. Aztán egy családi esemény részben átírta ezt a pályát és belépett a dominikánus rendbe. Eredeti szakmáját viszont nem hagyta ott, írásaiban és az egyetemi katedrákon a közgazdaságtan megújításáról, az emberközpontúságról és a fenntartható fejlődésről beszél, ami világnézettől függetlenül a jövő záloga lehet. A Corvinuson nem csak – az ott szokatlannak mondható – rendi öltözékével kelt figyelmet, egyre többen vannak, akik szerint elkerülhetetlen a közgazdaságtan megújítása. Nagyinterjú Baritz Sarolta Laurával.
Laura nővér azt kérte, hogy az interjúban ne csak az életéről legyen szó. Most itt vagyunk a rend budakeszi rendházában. Mielőtt belekezdünk, azt megkérdezhetem, hogy van-e kóla a hűtőben?
Nincs!
És tudja, hogy miért kérdezem ezt?
Miért?
Hát mert az ön életében ez fontos!
Ja, igen, a Pepsi!
Ahol ráadásul pont a legizgalmasabb időszakban dolgozott. Ekkor vetették meg a lábukat itthon?
Amikor a nyitás megtörtént Magyarországon, akkor a Pepsinek is más kelet-közép-európai stratégiája lett, mint a kommunizmus alatt. Úgy gondolták, mint számos más nyugati és amerikai cég, hogy itt több üzleti lehetőség van, ezért indult el gyakorlatilag úttörőként Magyarországon a külföldi tulajdonú vállalatalapításban.
Piacot vásárolt?
Igen, piacot vásárolt, de nem csak azt. Szerintem nagyon sok jó dolgot meghonosított. Az a fajta gazdálkodás, logisztika, palackozói stílus, marketingstílus mindenképpen jót tett a magyar gazdaságnak. Én ugye a részese voltam ennek az átalakulásnak, emlékszem, hogy milyen volt az IFA-val szállított Pepsi és milyen lett a Volvo kocsikkal szállított Pepsi.
Fotó: Sebestyén László
Közgazdasági diplomát szerzett és egy klasszikus karrierbe kezdett.
Nekem valóban ez a klasszikus, menő közgazdászkarrierem volt. A Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen akkor négy–öt szak volt. A nemzetközi szak volt a legjobb, ott tanultak az újságírók és a diplomaták. Én külgazdasági szakra jártam, innen egyenes útja volt a végzős hallgatóknak egy-egy külkervállalathoz. Magyarországon sok állami monopóliumban lévő külkereskedelmi vállalat volt, mind szakosodott. A Metalimpex a fémeket exportálta, a Transelektro a gépeket, az elektronikus, energetikai berendezéseket exportálta, a Hungarotex a textilre szakosodott. Egy végzős közgázos hallgató el tudott helyezkedni az úgynevezett külkereskedelmi szférában.
Én végül nem egy nagy monopolhoz mentem el, hanem egy kisebb céghez, az Intercooperation Kereskedelemfejlesztési Részvénytársasághoz, ami előremutató volt a rendszerváltás felé, mert kelet-nyugati kooperációval foglalkozott. Főleg Európán belül, a szorosabb együttműködési formákat kereste, nem csak az exportot.
Mivel foglalkozott itt pontosan?
Államközi előadó voltam: tanulmányokat írtam, részt vettem tárgyalásokon, kicsit tudományos munka is volt ez. Később klasszikus üzletkötő lettem, majd innen mentem át a Hungarotexhez, ami akkor már egy kereskedőházzá alakult, a profilja sokkal diverzifikáltabb lett, elkezdett foglalkozni mezőgazdasági cikkekkel is. Az volt a feladatunk, hogy szerezzünk magyar árualapokat, amelyeket exportálni lehet, Sikerült jó kapcsolatokat kialakítani téeszekkel, konzervgyárakkal, kisebb cégekkel.
Hol adták el a megszerzett alapokat?
A cégnek nagyon széles külföldi irodahálózata volt. Amerikában kettő is, New Yorkban és Los Angelesben, Európában, Szingapúrban, szóval világszerte jó hálózata volt. Engem a New York-i irodába küldtek ki, de Los Angelesben is dolgoztam, hogy ott próbáljam meg a megszerzett árualapokat értékesíteni. Piackutatást csináltam könyvek alapján, ismeretségek alapján, jártam-keltem, így sikerült jó néhány vevőre szert tennem.
Így ismerkedtem meg a Pepsivel is. Azon gondolkodtam, hogy hogyan lehet a magyar árukat elhelyezni. A legmenőbb árualapjaim a magyar konzervek és az almakoncentrátum voltak. Szabolcsban nagyon jó alma terem és Mátészalkán volt egy nagyon jó almakoncentrátum-feldolgozó vállalat. Velük jó kapcsolatba kerültem és tőlük kaptam árualapot. Ennek birtokában mentem a Pepsihez: felhívtam őket és fogadtak. Ott egy nagyon szimpatikus fiatalemberrel tárgyaltam, aki azt csinálta, amit én most tanítok – és úgy gondolom, hogy jó az üzleti életben.
Beszélgettünk, ő pedig nagyon meglepődött, hogy én fiatal hölgy létemre ott vagyok Magyarországról Amerikában és merészeltem fölhívni a Pepsit.
A végén rendelt tőlem két konténer almakoncentrátumot, ami egy nagy semmi az ő több ezres állományukban. De ez egy gesztus volt tőle. Az tetszik az egészben, hogy ez nyilván nem volt egy hatékony üzlet, ez a két konténer, mert ugyanannyi papír kell hozzá, mint ezer konténerhez, tehát nem a hatékonyságot nézte, hanem ő is kapcsolatot épített. Ez egy szélesebb körű gondolkozás, mintsem hogy csak a hatékonyságot nézem, hogy most megéri-e nekem két konténer koncentrátum vagy nem éri meg. Így kezdődött a Pepsivel a kapcsolat.
Mennyi ideig volt kint?
Három hónapig. És sikerült ott sok mindent elérnem. Volt még egy nagyon tiszteletreméltó partnerem, akivel szintén nagyon jól el lehetett beszélgetni a piac alakulásáról, az argentin almatermésről, a magyarról, mindig fogadott, mindig kicseréltük a tudásunkat a piacról, meg az áruról és ő is rendelt 2–3 konténerrel, ami megint csak nem nagy tétel a saját forgalmukon belül, de a partneri kapcsolat építésére ő megtette.
Mátészalkán ez egy látható mennyiség volt?
Nem, a két konténer az Mátészalkán se volt túl sok. (Nevet.)
De több lett belőle?
Amikor hazajöttem, akkor a Pepsi bécsi irodájával üzleteltem és rendszeres, szép üzletmenet alakult ki. Bécsben is volt egy szimpatikus üzleti partnerem, vele már nagyobb forgalmat bonyolítottunk le. A konténer végül Amerikában landolt, de Bécs csinálta az üzletet.
Fotó: Sebestyén László
Bár vallásos neveltetést kapott korábban is, de van-e olyan, amit a mai eszével, mai nézeteivel másként csinálna? Előfordult-e, hogy olyan döntéseket hozott azért, hogy pörögjön az üzlet, amit ma már megbánt?
Nem. Én nagyon szerettem ezt csinálni. Amikor a Pepsinél dolgoztam, akkor is megvoltak a csírái annak, amit most vallok. Akkor is tudtam úgy bánni az alkalmazottaimmal, amit most is szívesen felvállalok. Én inkább ennek a kizárólagosságát kérdőjeleztem meg. Részben ez vezetett az egész rendbe lépésemhez – én kicsit kiégtem ebben. Csak ez volt.
Amíg ez egy munka, addig nagyon is kielégítő, kiteljesítő, de mint élet, nem. Az embernek szerintem ennél több célja kell, hogy legyen az életben, mint hogy most tízezertől tizenötezerre emelem a lóbabeladás arányát.
A célok lettek kevesek. Ennek felismerésével kezdődött a szerzetesi hivatásom.
Járta a világot és nagy üzleteket hozott tető alá. Mit akarhat még egy sikeres üzletkötő?
Jártam Izraelben, Tajvanon, Szingapúrban, Dubai, Abu-Dhabi, Németországban, Ausztriában és különösen sokat Amerikában. Sok ember azt hiszi, hogy az utazás boldoggá tesz – és tényleg. Nagy kaland, de amikor már tíz év eltelt, megint az USA-ba mentem, megint repültem, megint szállodában aludtam, az már kiégetté tett. Nem a repülőn van a boldogság, meg nem a szállodában van a boldogság. Ennél sokkal mélyebbek az emberi célok és ennél sokkal mélyebbek az ember igazi vágyai. Valahogy úgy csinálnám, ahogy most csinálom. Megvan a cél, megvan a vágy, megvan, hogy mi az, ami boldoggá tesz, és ebbe ágyazva csinálom, amit csinálok. Most is sokat utazom és tanítok. De ez is mindegy, mert valakinek a tudomány a kedves területe, másnak meg a szervezés és nyüzsgés és menedzsment. Kinek mi a habitusa. Csak ez ágyazódjon be egy sokkal mélyebb célrendszerbe, mintsem hogy most megint repülök.
Ha már a tanítást szóba hozta: a Corvinuson sikeres órákat tartanak.
2013-ban kezdődött a corvinusos emberközpontú gazdaság-oktatás. Három választható óra van, egy a BA szinten, kettő a mesterszinten, ezekre minden évben 150–170 hallgató jelentkezik.
Gondolom, hogy közülük nem mindegyik az egyetemi büfében zsolozsmázik a szünetekben.
Hát tényleg nem. (Nevet.)
Kik járnak az órákra? Miért nyitottak a hallgatók valami teljesen másra, mint amit amúgy hallanak?
Hosszadalmas magyarázatot kíván. Úgy kezdődik, hogy a főáramú közgazdaságtanról kiderül, hogy nem teljesen ad megoldást válságokra, problémákra. Rengeteg kritikai megközelítés adódik ezzel kapcsolatban, a hallgatók pedig érzik ezt. A Financial Timesban olvastam egy cikket, amelyben nagy amerikai egyetemek közgazdasági hallgatóiról van szó, akik megfogalmazták, hogy kevés az a tudományos megközelítés, ami a főáramban van. Kevés a profitmaximalizálási elv, kevés az, hogy csak a szűken vett gazdálkodásról beszéljenek. Vágynak a látótér bővítésére, vágynak a gazdaságtörténet feltárására. Ők is vágynak egy szélesebb merítésre a közgazdaságtanból. Mi az emberközpontú közgazdaságtannal pont ezt kínáljuk föl.
Milyen tárgyakat tanítanak?
Három tantárgyblokkban tanítunk. Az egyik a teológia-filozófia. Az emberközpontúságot valljuk a közgazdságtanban, ami azt jelenti, hogy az ember az alapja és alanya a gazdaságnak.
És a végső célja is, tehát a gazdaság az emberért van.
Az ember nem egy eszköz benne, mint fogyasztó, vagy munkaerő erőforrás, hanem a test-lélek-szellem, tehát a teljes ember vesz részt a gazdasági életben. Amilyen az emberi értékrend, olyan lesz a gazdasági rend. Ez a mi kiinduló tézisünk. És ha az ember ennyire fontos a gazdaságban, akkor meg kell ismernünk az embert. A céljait, a motivációit, a milyenségét, a testi-lelki összetevőit. Ezzel leginkább a teológia és a filozófia foglalkozik. Ebben van egy jó adag történeti tudás is, vannak filozófiatörténeti gondolatok is a menüben. Bevisszük ezt a két mélyen emberrel foglalkozó diszciplínát és innen indulunk.
A másik tantárgy a látókör bővítéséről szól. Jog, pszichológia, szociológia, politológia, tehát a közgazdaságtan rokonterületei. A harmadik blokk maga a közgazdaságtan. Nem itt tanulják meg a pénzügyeket meg a menedzsmentet meg a statisztikát, azt a Corvinuson sokkal jobban tanítják. Mi bizonyos területeken mutatjuk be az emberközpontú szemléletet, mint például a pénzügyek területén, az államadósság területén, az emberi erőforrás-tudományok területén, a vállalkozások területén.
Talán picit problematizáltabb ez a megközelítés.
Meg őszintén egymás között, ahová tanárokat találtam! (Nevet.)
Mit gondol, az, hogy 18–20 éves hallgatók nyitottabbak a világra, ez valószínűleg az életkorukból is fakad. De tapasztal-e olyat, hogy egyébként a közgazdaságtudomány területén adott esetben évtizedek óta tevékenykedő szakember paradigmaváltáson megy keresztül?
Volt ilyen, igen, sok neves professzor teszi magáévá ezt a szemléletet. Ez az álmom és ez a célunk, hogy megmutassuk az üzleti világnak, hogy ami keresztény szemléletű közgazdaságtannak mondunk, az mindenkihez szól. Olyan alapvető elveink vannak, mint az emberi méltóság, a szolidaritás, a szubszidiaritás, a közjó elve, az igazságosság elve. Ezek mind olyan fogalmak, amelyek minden világvallásnak és minden, normálisan gondolkozó embernek az elve lehet. Ezeken az alapelveken egyet tud érteni az egész világ.
Például van – ezt nagyon szívesen emlegetem – a Blueprint for Better Business. Ezt londoni üzletemberek találták ki, nagy multinacionális cégek például az Unilever vagy az Easyjet egyes CEO-i vannak benne. Nem az egész cég, csak innen felsővezetők. (Többek között Paul Polman, az Unilever távozó vezérigazgatója – a szerk.) Ők, többekkel együtt, kidolgoztak egy modellt az egyház társadalmi tanítása alapján. Ezzel az üzleti modellel befolyásolni tudják a világ üzleti gondolkodását. Amúgy főként a fenntartható fejlődés terén, a környezetgazdaságtan terén, az ökológiai gazdálkodástan terén, rengeteg közös elv van a mi elveinkkel. Aki felelősen gondolkozik a Földről meg az emberről, azt fogja mondani, hogy ezek jó elvek.
Amikor ezt a képzést kitalálták, ha jól tudom, ott lebegtek a külföldi példák a szemeik előtt. Római, navarrai, minnesotai, barcelonai képzéseket találtam. Ez ott egyébként viszonylag új dolog vagy hosszabb múltra tekint vissza?
Ha úgy vesszük, kétezer éves múltra tekint vissza. Amikor Arisztotelész az oikonomiáról beszélt a krematisztikával szemben. Ez utóbbi a nyerészkedős-profitmaximalizáló logika, az előbbi pedig a szükségletkielégítő logika, amikor a ház népének a szükségleteit elégítem ki és erőforrást allokálok. Nem az a célom, hogy minél nagyobb nyereséget szerezzek bármilyen áron, hanem hogy megvalósítsam a közjót, ami az emberi boldogság egyéni és közösségi szinten egyaránt.
Ez akár megfeleltethető a Smith-Genovesi párosnak?
Smith Az erkölcsi érzelmek elméletében még az erényetikára alapoz. Második könyvében, A nemzetek gazdagságában már megfogalmazza a haszonelvű közgazdaságtan alaptételeit, a profitmaximalizálást, az önérdekkövetést. Ezek is benne vannak, de ugyanakkor ebben a könyvében vannak erényetikai megfontolások is. De mi azt szoktuk tanítani, hogy Smith olasz párja – szintén a 18. századból – Antonio Genovesi katolikus pap, közgazdász, a nápolyi egyetem tanszékvezető tanára. A Lezioni, vagyis az Értekezések a kereskedelemről és a polgári gazdaságról című munkájában a civil gazdaság értékeiről beszél, amire mi is támaszkodunk. Azt fogalmazza meg, hogy a gazdaság célja a köz-jóllét, és ez végső soron az emberi boldogságot jelenti, az alanya pedig az erényes ember. Visszanyúlnak a görög értékekhez a reneszánsz-humanizmus idején, az erényes ember így ismét előkerül a 15–18. század Itáliájában. Utána, ebben a paradigmában jön a 19. században az egyház társadalmi tanítása, ami a katolikus egyház tanítása, tehát szűk értelemben véve a pápai enciklikák.
Az enciklikák mindig egy adott történelmi helyzetre koncentrálnak, de sorra megfogalmazódnak bennük az általános alapelvek, mintegy vörös fonálként. Mi az egyház társadalmi tanítására alapozott közgazdaságtant tanítjuk, de tág értelemben az egyház társadalmi tanítása is Arisztotelészen és Aquinói Szent Tamáson alapul. Magyarországon az egyház társadalmi tanítására alapozott közgazdaságtant az ALTERN-csoport vezette be az 1990-es években. Én a kétezres évek elején csatlakoztam hozzájuk, , az ő hatásukra kezdtem el a doktorimat írni, majd létrejött a Sapientián a Keresztény Társadalmi Elvek a Gazdaságban (KETEG) nevű posztgraduális szak 2010-ben, majd három évvel később az emberközpontú gazdaság szak a Corvinuson.
Fotó: Sebestyén László
Említette a doktori disszertációját, amelynek fókuszában a gazdaság harmadik dimenziója áll.
A disszertációm alapján írtam egy könyvet, aminek ugyanez a címe. Én úgy értelmezem, hogy a jelenlegi klasszikus közgazdaságtan, amelynek a háttere a haszonelvű etika és az utilitarista filozófia, az egy kétdimenziós teret ír le a világban. A materialista síkban mozog, az anyagi javak síkján mozog.
Mi ez a két dimenzió?
Ez egy sík. Az anyagi javak síkja. Ha ehhez hozzáteszünk egy fölfelé mutató harmadik dimenziót, az lesz az erkölcsi javaknak a dimenziója. Én azt mondom, hogy a gazdaság akkor lesz teljes, ha az erkölcsi javak bele vannak foglalva. Hogy milyen módon, ehhez kell elmondanom Aquinói Szent Tamás elvét az anyagi javakról. Ő azt mondja, hogy három értékcsoport, az úgynevezett „jó”-k különböztethetőek meg a világ működésében.
Az egyik értékcsoport a hasznos javak. Ezek az anyagi javak és ezek nem mások, mint eszközök. Aztán van a gyönyörködtető jó, ami a kellemes, örömteli dolgokat jelenti, amelyek a hedonista rendszerben maguk a célok. Aquinói Szent Tamásnál azonban ezeknek az a tulajdonságuk, hogy kísérik a többi jót, tehát nem célok, nem fő alkotórészek, hanem kísérőjelenségek. A harmadik csoport a legfontosabb, ezek az erkölcsi „jó”-k. Ezek prioritást élveznek minden más érték fölött. Ugyanígy gondolkozik a klasszikus görög filozófia is. Ők is azt mondják, hogy van egy értékhierarchia a világ értékei között, ahol a legalsó szint az anyagi javak és a legfelső szint az erkölcsi javak. De ha Max Scheler materiális értéketikáját megnézzük, ugyanígy skálázza az értékeket. Ez egy filozófiai egyetértés egyes filozófusok között, hogy létezik ez az értékhierarchia.
Az én háromdimenziós modellemben is ezek az erkölcsi javak a célok szintjén állnak és a materiális szint az alsó szinten áll és eszköz. A tőkejavak, a profit, a pénz, a marketingstratégia, a pénzügyek, ezek mind eszközök és arra eszközök, hogy létrejöjjön az erkölcsi „jó” szintje, ami magasabban áll.
Mint például a bizalom, az egyetértés, az együttműködés, a kölcsönösség, a közjó megvalósítása, tehát ezek az immateriális értékek.
Hogyha ez a szemléletem, hogy az immateriális értékek, vagyis az erkölcsi javak priorizálják az anyagi javakat, akkor tudok úgy gondolkozni a pénzügyekről, hogy az csak akkor érvényes, ha az erkölcsi jó meghatározza. Tehát a tisztességesség, az átláthatóság, a bizalom. Röviden ennyi az én disszertációm.
Előadásokat tart, sokat publikál, járja a világot, de legalábbis az országot. Mit csinálna másként az alternatív közgazdaságtan? Ha döntéshozói helyzetben lenne, hogyan kezdené megváltoztatni a jelenlegi rendszert, ami egy globális rendszer, ami egy beágyazott rendszer?
Az embernél kezdeném, most halál komolyan. Először olyan felsővezetői találkozókat tartanék, ahol az ember először önmagával kell, hogy szembenézzen. Először az ember saját maga kell hogy tisztázza a maga értékrendjét, a maga prioritásait és azt, hogy mit miért csinál. Egy ilyen öntisztázó folyamatra van szükség, mert ha az embernek nincs egy normál, élhető értékrendje, ami egy erkölcsi értékrend, addig nem tud rendszereket sem alkotni. És az emberi értékrendre épül a rendszer. Tehát először az emberhez nyúlnék. Tréningeket tartanék, lelki gyakorlatokat tartanék. (Nevet.)
Amikor ez megvan, tisztáztuk a célokat, odavéve a fenntarthatósági célokat, a Föld jövőjét, az egész globális klímaváltozást, tehát minden problematikát, ami most jelenleg az emberiséget foglalkoztatja, ha megvan ez az egyéni tisztázás, akkor kezdenék el rendszereket építeni. Akkor kezdenék menedzselni és struktúrákat változtatni.
Most úgy tűnik, ha az ember körbenéz, hogy a rendszerek adottak, sőt egyre bebetonozottabbak, de az egyének szintjén mintha mégse lenne minden rendben. Gyakran találkozik felsővezetőkkel?
Ez az én reményem. A doktori disszertációmban készítettem egy kérdőíves kutatást, amit SPSS matematikai-statisztikai rendszerrel dolgoztam fel, és az többek közözött kiadott klaszterelemzést, főfaktorelemzést, meg korrelációs táblát. Matematikai alapon megvilágítást kapott az, hogy az az ember, akinek a belső motivációja erős –, vagyis nem a pénz, a hatalom és a siker motiválja – képes megváltoztatni a struktúrát. A belső motiváció az, ami tanulásra, változtatásra, kiteljesedésre ösztönöz, tehát sokkal markánsabb ösztönző rendszer, mint a külső motivációk, mint pénz, hatalom, siker. Ez matematikailag kijött.
De kijött az is, hogy az ember belső motivációja a jóra hajlik. A belső motiváció változója erős korrelációt mutatott a nem anyagiasság felé, az élet céljának megfogalmazási képessége felé, az erényesség felé. Tehát kijött a jó ember képe, amit Aquinói Szent Tamás a természettörvényben megfogalmaz. A mintám egy pilot teszt volt, tehát nem több tízezres reprezentatív minta, de azon az ötszáz kérdőíves mintán ez egy releváns, értékelhető eredmény. Nekem is az a reményem és az empirikus tapasztalatom az országjárásom kapcsán, hogy igenis az ember elsőbbséget élvez a struktúrához képest, és tud változtatni. Akkor lesz erős, ha ezek az emberek egymásra találnak, akik akarnak változtatni. Igen, a struktúra be van betonozva, de a struktúrát meg lehet változtatni. Ez az én matematikai kutatási tapasztalatom és az empirikus tapasztalatom is.
Van még egy nagyon kedves teóriám, a természettörvény, ami a sztoikusoknál kezdődött a görög filozófiában és Aquinói Szent Tamás fogalmazta meg.
Nagyon röviden: az embernek a legelső hajlama a jóra való.
És ugyanilyen elsődleges belső hajlama van a társas létre, meg az igazságkeresésre, meg az élet továbbadására és fenntartására. Tehát hogy az ember elsődleges hajlama a jóra való, ez nekem egy kulcstényező. És arra gondolok, hogy azok, akik most eltérnek ettől a jótól, a jóra való elsődleges hajlam potenciálként van meg bennük. És ezért is gondolom, hogy ha olyan szituációba kerülnek, ahol szembe kell nézni magukkal, akkor lehet, hogy ők is változóképesek.
Ha már szó esett Aquinói Szent Tamásról, az ő pénzhez való viszonya a műveiben végtelen racionális. Amit ő ír a pénzről, az egy józan fölfogás. Mi a helyzet a kamattal, a profittal? Eszembe jutnak az iszlám bankok is, akik kamatot nem kérhetnek, de a befektetéseiket realizálják, csak ezeket például szerencsejátékba nem fektethetik. Mit gondol az egyház a kamatról, a profitról?
A legeslegelső kijelentés, hogy a pénz is jó, meg a kamat is jó. Ahogy Aquinói Szent Tamás beszél jókról, ami értéket jelent, ő az anyagi javakat is jónak mondja, amennyiben eszközök. A pénzt is jónak mondja, amennyiben eszköz. Ő a Summa Theologiae második részének második részében értekezik a pénzről, kamatról. A profitról azt mondja, hogy amennyiben erényes dolgot segít elő, márpedig nem kételkedhetünk abban, hogy a profit erényes dolgot segít elő, annyiban jónak mondjuk és hasznosnak. Ezt a gondolatot Firenzei Szent Antonin viszi tovább, aki a 15. században élt, hogy ha végül is az erényes tettek az örök életet segítik elő és a profit az erényes tettet segíti elő, akkor a profit elősegítheti az örök életet. (Nevet.)
Azért szerencsére ezt önök is humorral kezelik!
Igen, ezzel szoktam viccelődni én is. A profitról azt mondja, hogy amennyiben jó dolgot segít elő eszközként, annyiban jó. Ezt ma is így valljuk: ha a profit eszköz és értéket teremt, akkor jó. Ezért én hozzáteszem, hogy nem maximalizálni, hanem optimalizálni kell.
És amit maximalizálni kell, az a közjó.
Megnézem, hogy hol az a profitoptimum, amivel el tudom érni a közjó maximumát. A pénzről is azt mondja, hogy amennyiben eszköz, jó, de amennyiben az ember a pénzzel és a profittal a nyereségét akarja növelni és a kapzsiság meg a mohóság motiválja, annyiban „turpitudo” -nak mondja, ez latinul körmönfontságot, ravaszságot, aljasságot, csúfságot jelent.
Vagyis turpisság.
Igen. Ennyiben nem elfogadható. Tehát Aquinói Szent Tamásnál már jelentkezik a gazdaság kétféle felfogása. A kamat felfogása még nem egészen kiérett. A 13. században – ugye Tamás az 1260-as évek végén, 1270-es évek elején írta a Summát – ő még az uzsorás bankokat látta. A kamatról annyit látott, hogy a nyerészkedésnek az eszköze. Neki a pénzszemlélete még legalista, mint Platóné. Ők azt mondják, Tamás is és Platón is, hogy a pénz az csak egy jel. Ami nincsen, arra nem szedhetek kamatot, mert akkor egy igazságtalanság jön létre a cserében. A kamatot még elítéli, mert az uzsorára alapoz.
A kamat akkor kezd legalizálódni az egyház tanításában, amikor a 15. században létrejönnek a ferences népbankok, vagyis jelzálogkölcsönzők, a Monti di piéták, ami annyit jelent: a Kegyesség hegye. Ezek a népbankok a szegényeknek adnak kölcsön, tehát nem a nyerészkedés miatt, hanem a szegények segítése miatt és mérsékelt kamatra. Itt megvan az erényesség megint, hogy mérsékelt kamat a szegényeknek. Ezzel egy más banki struktúra jön létre, mint a pénzből még több pénzt képletre működők.
Ennek a kontinuitásának tekinthetők a közösségi bankok vagy a szociális bankok?
Én azt mondom, hogy igen. Vannak etikus bankok. Egy hallgatói csoport például vizsgálta a Magnet Bankot és azt találták, hogy nagyon hasonló elvek alapján működik nálunk. Náluk is átlátható a profittermelés, átlátható a befektetői hálózatuk, hogy mit csinálnak a pénzzel.
Ezek a bankok egyre inkább terjednek, a vállalatok CSR-programokat indítanak, a fair trade is terjed a világban. Azt hiszem, ez nem csak egy logó. Vagy ott az Yves Rocher, aki fákat ültet a profitja egy részéből. Ez minek köszönhető?
A globális klímaváltozásnak és a környezeti problémáknak ez a pozitív hozadéka. Az emberek elkezdenek gondolkozni és kijön az emberből a jó. Amit mondtam a természettörvényről, az itt megtapasztalható. Egy csomó, nem is feltétlen istenhívő, csak ember, akiből az jön ki, hogy segíteni akar. Én is ilyen megdöbbentően jó példákat találok magam körül nagyon sok helyen.
Fotó: Sebestyén László
Ezért is írt a Felelősségünk a teremtett világ jövőjéért című munkába. Van az egyháznak valamilyen típusú iránymutatása a környezet megóvásáról? Van ebben a témában diskurzus?
Van! Ferenc pápa legutolsó enciklikája, a Laudato si, csak erről, a környezet védelméről szól és ennek kapcsán egy csomó mozgalom fakadt. De a protestáns egyházakban is van, csak nem kap túl nagy publicitást, sem a katolikus, sem a többi keresztény egyház tevékenysége a teremtésvédelem területén.
Ha már protestáns egyházak. Amikor lapozgattam a munkáikat, nekem fájóan hiányzott Max Weber neve a hivatkozások között, aki a vallásszociológia egyik megalapítója és a világ fejlődését alapvetően a keleti és a nyugati világ vallásainak különbségéből magyarázza vagy írja le. Ma, ha elfogadjuk azt az egyszerűsítő képletet, hogy a nyugati világ egyre szekularizáltabb – és akkor itt bejön a képbe Spengler is, hogy a nyugat alkonya magyarázható-e ezzel – és a keleti világ egyre vallásosabb, magyarázható-e a gazdaságok sebességének különbsége is ezzel a képlettel a globális gazdasági térben? Van-e itt a vallásnak szerepe?
Ez jó kérdés.
Azért is kérdezem, mert az egyetemes, vagyis katolikus egyház tanításáról beszélnek, de ez azért cizelláltabb. Fel lehet-e tenni úgy a kérdést, hogy a déli és az északi országok közötti különbségét magyarázza-e a vallás? Ha Európát nézzük, az inkább protestáns északi országokban és a döntően katolikus déli országokban azért látni ezeket a nyomokat. Ha Olaszországot nézem, a családi gazdaságok, a kézműipar, az északi államoknál talán a szolidaritás, mint a szociális piacgazdaság egyik alapja meghatározó. Röviden: meghatározó-e a vallás ma abban, ahogy a gazdaságról gondolkozunk?
Az angolszász gondolkozás egész más, mint a latin országok gondolkozása. Az angolszász gondolkozás hozta létre az utilitarista gazdaságtant, de ez megint nagyon leegyszerűsítő. Max Weber szerint a protestáns etika az, ami létrehozta a kapitalizmust. Ez fajult el egészen a neoklasszikus szélsőséges gazdasági gondolkozásig. Amíg a latin gondolkozás, a katolikus gondolkozás, így van, ahogy mondja, megmaradt inkább a családi gazdaságoknál, a civil gazdaság alapú közgazdaságnál, ahol az egyén értékrendje markánsabban tud megnyilvánulni a gazdasági életben.
Tud mondani egy példát?
Ez nem vállalkozás, egy konkrét példa. Gyulaj egy kis falu, ami a tönkremenetel szélén volt, az ország déli részén. Nagyon szép sztori. Munkanélküliség volt, éheztek, iskola tönkrement. Került oda egy új polgármester és volt néhány falubeli, akinek fontos volt a tradíció, és a szülei, meg a nagyszülei, meg az ősei. Elkezdtek dolgozni, kinyitották az iskolát, a polgármester szerzett valami pénzt. Szép lassan, apránként haladtak.
Nem csodák voltak, nem sok pénz kellett hozzá, hanem egyszerűen az emberi tetterő. Az, amit én belső motivációnak mondtam.
Kitartottak a cél mellett és csinálták. Ennyi elég volt, hogy utána rendbe jöjjön a falu és megint egy virágzó hely legyen. Ez megint az én teóriám, hogy az emberen múlik minden. Nem minden. Az elsődleges az ember, de a struktúra visszahat. Van a struktúrának visszahatása, de az csak visszahatás és nem elsődleges hatás.
