Totális és nagyon gyors letámadást hajtott végre a kormány a Magyar Orvosi Kamara (MOK) ellen. Kincses Gyula sejti, hogy miért: a kamara nyomásgyakorló akciója sikeres volt, erőt mutattak. Az egészségügy szerinte erősen tolódik a magánszektor felé, ma már ott tartunk, hogy pénzért veszünk életet. Csakhogy a privát szektor még nem működik rendszerszerűen, hiába vonulna ki a területről az állam. Interjú.
Forbes.hu: Ma, amikor interjúzunk, már hatályba is lépett a múlt hét hétfőn beterjesztett, a kamara ellehetetlenítését célzó törvény. Dühös?
Kincses Gyula: Inkább csalódott vagyok. A dühhel az ember nem megy semmire. Nekünk dolgozni kell, tovább kell vinni a kamarát, és főleg: az eredeti céljainkat kell megvalósítani.
Számítottak egy ilyen lépésre?
Nem. Ez egy durva és minden igazságalapot nélkülöző támadás volt. Mi abból indultunk ki, hogy az elmúlt bő három évből két és fél év egy jó együttműködést hozott – elsősorban a belügyminiszterrel. De az utóbbi időben, egyre több volt a feszültség, eredménytelenség. Ezért is éreztük, hogy most kell nyomást gyakorolnunk, hogy tárgyalásokat kényszerítsünk ki.
Nézte a bő egy héttel ezelőtti, rendkívüli kormányinfót?
Igen, akkor gondoltam először arra, hogy itt valami durva dolog történik. De azt gondolni sem mertem, hogy ilyen statáriális gyorsasággal – előbb az „ítélet”, utána a „tárgyalás” – viszik végig ezt a törvényt.
Üzent azóta valakinek a Belügyminisztériumba?
Nincs értelme. Egyértelmű, hogy ez a döntés egy szinttel magasabban született meg.
Nem kért időpontot a Karmelitába?
Nem.
És fog?
Nem.
Miért nem?
Miért kérjek? Azt gondolja, hogy ha én kérek időpontot, akkor kapok?
Hogy majd elmondom Orbán Viktornak, hogy mekkora hazugság, amivel támadnak, és akkor majd visszavonják ezt a törvényt? Ennek nincs esélye.
Mi – annak ellenére, hogy most élesen fogalmaztam – nem kiélezni akartuk a viszonyt, de tárgyalás helyett ezt a törvényt kaptuk. Most az a dolgunk, hogy biztosítsuk a kamara túlélését, megtartsuk a közösséget. Csak ezt követően jöhet az, hogy hogyan tudunk visszatérni abba a szerepbe, hogy az egészségpolitika egyik meghatározó szereplői legyünk. Ezen az egészen persze vesztünk mi is, de a minisztérium többet veszített.
Mit veszített?
A decemberben elfogadott salátatörvény és a végrehajtási utasítások finoman szólva sem magas szakmai színvonalúak (a kormány ebben szabályozta újra gyakorlatilag az ellátórendszert – a szerk.). A kamara mindig partner volt abban, hogyan lehetne ezeket javítani. A tudásunkkal életszerűbb és elfogadottabb szabályok születhettek volna.
Pintér Sándor azt mondta, hogy nem érti, mi bajunk, amikor a változások abba az irányba mutattak, amit mi is javasoltunk.
Az iránnyal nem volt gond, ezt többször el is mondtuk. A részletekkel és a megváltozott tárgyalási stílussal viszont igen.
Az ősz második felében Takács Péter – egészségügyi államtitkár a BM-ben, a szerk. – letért arról az útról, hogy valós egyeztetéseket, közös gondolkodást folytasson. Esetismertetés jelleggel elmondta, hogy mi van a törvény normaszövegében, mi elmondtuk, hogy mi a véleményük. Erre közölte, hogy ezek hasznos gondolatok, de a nyomdai határidők miatt ez már nem fér be a közlönybe… Nem is került a jogszabályba semmi abból, amiben megegyeztünk.
Kincses Gyula, a MOK elnöke. Már elindult a tagok toborzása, utána lehet téma, hogy kell-e új alapszabály vagy elnökválasztás. Fotó: Sebestyén László
Most az látszik, hogyha kell, három nap alatt át tudnak vinni egy törvényt. Nem érezték, hogy ebből még lehet visszaút?
Ez volt a célunk, de erre semmilyen tárgyalási ajánlatot, ígéretet nem kaptunk. Sőt: a kormány a véleményező szervezetek között sem volt hajlandó feltüntetni az orvosi kamarát, miközben a salátatörvényről készült egy elég hosszú és részletes anyagunk (a MOK honlapján ez most is fent van). Innentől megtört a remény, hogy befolyással tudunk lenni a folyamatokra. Pintér Sándor valóban meghívott egy találkozóra, de ott semmilyen tárgyalási ajánlatot nem kaptunk.
Az mit jelent pontosan, amiről a rendkívüli küldöttgyűlésen döntöttek? Azt kérték többek között, hogy az új szerződéseiket az ügyeleti ellátásban ne írják alá az orvosok. Ez jár valamilyen kötelemmel, ha valaki kamarai tag?
Nem. Végrehajtani azt kell, ami az alapszabályba bekerül, ez viszont egy ajánlás, kérés volt, szankció nélkül.
A kormány szerint indult etikai eljárás.
Eljárás nem indult, egyetlen kolléga ellen valóban éltünk etikai panasszal. Ez az etikai eljárás „előszobája”, mert ilyenkor a MOK etikai bizottsága még mindig dönthet úgy, hogy nem látja olyan súlyúnak az ügyet, hogy eljárás induljon. Illetve bocsánat: tegnap még lett volna joga (az interjút múlt hét csütörtökön készítettük, aznap lépett hatályba a törvény – a szerk.), hogy így döntsön, de átkerül a belügyminiszter szervezetéhez. A panaszunk szerint – a kollegák névvel vállalt jelzései alapján – az Országos Kórházi Főigazgatóság munkatársa helyzetével visszaélve nyomást gyakorolt a kollégákra, hogy írják alá az ügyeleti szerződést.
Mi lehetett volna ennek a kifutása?
Legrosszabb esetben egy figyelmeztetés, ha beigazolódik, hogy etikai vétséget követett el. Még a pénzbírság is ritka, az pedig nonszensz, hogy valakit egy ilyen miatt felfüggesszenek vagy kizárjanak a kamarából. Ha esetleg ez az egész még egy pénzbírsággal is végződik – ismétlem, tegyük fel, hogy így történt volna – akkor is aránytalan és durva, ahogy erre hivatkozva a kormány egy köztestületet megpróbál bedarálni és megsemmisíteni.
„Bedarálás, kivégzés, kivéreztetés” – a sajtóban – joggal – erős kifejezésekkel írták le a törvény hatását. Ön hogyan jellemezné?
A szóhasználaton lehet vitatkozni, de a tényen nem.
Ilyen rendkívüli eljárásban csak nagyon komoly politikai szándék, vagy nagyon súlyosnak ítélt helyzet esetén van lehetősége egy kormánynak eljárást kezdeményezni, egy parlamenten mindezt átverni.
Ráadásul 30 napon belül írásban kell a tagoknak nyilatkoznia, hogy maradnak – vagyis nagyon szigorú technikai szabályokkal próbálják meg elérni, hogy a kamara az önkéntes tagsággal ne legyen működőképes, miközben a funkciókból is érdemben vettek el.
A törvény arról is rendelkezett, hogy az etikai eljárásokat mostantól nem a kamara folytatja le. Ennek mi lehet a következménye?
Az Orvosi Kamara a magyar orvosok köztestülete, történetileg szuverén egyének közössége, aminek megvan a saját erkölcsisége, saját szabályrendszere – ez visszanyúlik egészen a céhes időkig. Az orvostársadalom már nagyon régen úgy döntött, hogy önigazgatással akar rendet tartani a saját területén. Számtalan olyan dolog van, ami nem jogszerűtlen, csak nem etikus. Ez a mezsgye az etika fontos területe, mert
egy orvosnak jobbnak kell lennie annál, mint ami a jogszabályokban szövegszerűen le van írva.
Az etikai rendszernek pontosan ez a lényege. Ez erkölcsiséget, megbecsültséget ad a kollegáknak, de védelmet jelent a betegek irányába is.
Most az etikai ügyek az Egészségügyi Tudományos Tanácshoz (ETT) kerültek át. Ez egy nagyon magas színvonalú szakmai szervezet, amely kutatás-etikai ügyekben jár el. Például, hogy egy humánreprodukciós kísérletben hol a határ a még etikus és a már nem elfogadható kísérlet között. Hozzájuk ömlenek majd be azok a panaszok mostantól, hogy a „doktor úr nem vette fel a telefont, aztán nem megfelelően beszélt velem”. Félő, hogy így az alapfeladatukra nem jut majd elég hangsúly, vagy a betegpanaszok nem jutnak majd megfelelő kezelésre. De az igazi kockázat az, hogy
innentől nem a szakma hozza az etikai szabályokat, hanem a belügyminiszter, és ez már akár a fegyelmezés eszköze is lehet.
(Az ETT tagjait a belügyminiszter nevezi ki, miniszteri rendelet szabályozza működését – a szerk.)
Hogy történik majd a folyó ügyek kezelése?
Ezek már átkerülnek a Tanácshoz. Így abban az ügyben, amire a kormány hivatkozik, mi már nem is vagyunk illetékesek.
A háziorvosok praxisának finanszírozásáról kiderült már valami? Ez már biztosan az új rendszerben történik? Tudnak erről valamit?
Az első számlákat majd áprilisban fogjuk látni, akkor fog kiderülni, bár vannak arról hírek, hogy csúszik az átállás. Erről nincs információnk.
A háziorvos az egyetlen olyan egészségügyi foglalkozás, ahol ahhoz, hogy dolgozhassak, meg kell vásárolnom a munkahelyemet. Tehát be kell fektetnem hitelből vagy saját pénzből, és aztán dolgozok egy életen át. De mi van, ha valamiért a körzetem kiürül? És ez nem az én munkámtól függ, hanem attól, hogy egy óriásgyár itt vagy a szomszédban épül-e fel, mert az a település fog fejlődni. Már most is 660 betöltetlen praxis van – ezeket egyszerűen nincs, aki megvegye. És ebben benne vannak a településszerkezeti változások, az elnéptelenedés is.
Ezért forszírozzuk, hogy ezeket a praxisokat átlag áron vásárolja fel az állam.
Egyrészt ezzel megoldanánk a kollégáknak az időskori élethelyzetét, másrészt komoly mozgásteret kapna az ellátásszervezésben az állam, hiszen akkor övé az a terület, ott úgy osztja a praxishatárokat, ahogy akarja.
A törvény elfogadása után a készenléti rendőrség is nyomozásba kezdett. Fotó: Sebestyén László
Azt kérték az orvosoktól, hogy ne írják alá az új ügyeleti szerződésüket, miközben ezek a célok szorosan ehhez a témához nem kapcsolódtak. Miért kérték mégis ezt?
Mert ez a nyomásgyakorlásnak az az eszköze, ami nem veszélyezteti a betegek biztonságát. Egyrészt üzenni tudtunk a kormánynak, hogy az orvostársadalom egységes és erős, ugyanakkor nem akasztja meg érdemben az ellátást és a kollegák létbiztonságát sem veszélyezteti.
Nem az a célunk, hogy a 660 üres praxisból 1600 legyen. Az új ügyeleti ellátási szerződés alá nem írása nem jelent egyet az ügyeleti munka feladásával, hiszen a régi keretek között folyhat tovább a munka.
A kamara soha senkinek nem mondta azt, hogy szálljon ki a régi ügyeleti rendszerből. De, ismétlem, ez nem az ügyeleti rendszer elleni tiltakozás volt, hanem ez volt az a legkulturáltabb nyomásgyakorlási eszköz amivel tárgyalást akartunk elérni az alapellátás valós problémáinak megoldásáért.
Ez erős eszköz volt, mert abban a két megyében, ahol most március 1-jével el kellett indulni az új ügyeleti rendszernek, a háziorvosok gyakorlatilag egy emberként beálltak abba, hogy nem írnak alá.
A kormány megérezte, hogy itt erő és, akarategység van, és a kamara fel tudta erősíteni az orvosok hangját.
Nem látni, hogy ez a mostani ügy egy országos politikai üggyé válna, miközben rengeteg embert érint, konkrétan azt, hogy meddig élünk. Hogy lehet ez?
Klasszikust idézve: „értem a kérdést”. Ezen én magam is sokszor gondolkodtam, egyelőre feloldás nélkül. A különböző országos kutatásokban az emberek a súlyos problémák között mindig a top 3-ba helyezik az egészségügyi ellátást. Ha viszont egy még nagyobb mintás közvéleménykutatást nézek, amit úgy hívnak, hogy választás, ott ez abszolút nem jelenik meg. Sőt még csak témaként sem volt jelen.
Ennek egyik oka lehet a klasszikus magyarázat: a béka nem veszi észre, hogy forró vízben ül, míg fel nem forr teljesen, akkor meg már késő. Ez a taktika működik.
A másik része, hogy a lakosság szépen lassan átszokott a fizetős egészségügyre. Akinek meg erre nem futja, az más területen is annyira ki van semmizve, hogy neki ez nem téma.
Lehet arra kormányzati szándék, hogy az embereket a magánegészségügybe tereljék?
Nem tudom, hogy ez egy tudatos kormányzati szándék, vagy egyfajta tehetetlenségből fakad, én az utóbbira gondolok inkább. De az általános kormányzati attitűd az, hogy a kormány hátrébb lép az humán közfeladatoktól: a segíts magadon és akkor a kormány is megsegít a rendező elv. Ez nem a tipikus gondoskodó állam eszménye, lehet ilyen filozófia mögötte. És történetileg az sem igaz, hogy e mögött kormányközeli befektetői körök lennének, és ez a mozgatórugó.
Az egészségügyért felelős tárcát „emberi erőforrásra” keresztelték, szóval itt hamar leverték a filozófiai alapokat. A magánegészségügy átveheti az alulfinanszírozott állami ellátás helyét?
Nem, vagy ha mégis, az elég nagy baj lenne. A két rendszer szabályozott együttélését kell a megteremteni. Még mindig sok a párhuzamosság, ez nem hatékony. A magánellátás ugyan nagyon nagyot lépett előre tömegében, de még mindig nem állt össze rendszerré: izolált ellátások halmaza. A betegutak itt is töredezettek.
Azt a szintet szerencsére még mindig nem érte el a magánegészségügy, hogy a nagyon tartós és súlyos állapotokat is kezelje. Tehát szerencsére nincs még magán onkológiai központ, de a nagy traumatológiai eseteket is csak az állami egészségügyi tudja ellátni.
Kétszer is mondta, hogy szerencsére.
Igen, a társadalmi igazságosság és a közös egészségnyereség érdekében nem lehet a súlyos állapotokat piaci kezelésekre bízni. Ez szolidaritás elvű, állami feladat
A fizetőképes keresletet elnézve ez azért egy darabig még így lesz.
Most mondta ki a lényeget: a közellátás az szükségletet elégít ki, a piaci ellátás meg fizetőképes keresletet.
És nem lehet, hogy annak van egészsége, akinek pénze van.
Azon lehet vitatkozni, hogy mi a különbség az igény és a szükséglet között. És az igényt, ami a szükségletre rárakódik, azt lehet-e fizetőssé tenni. Ez egy legitim vita több országban is, de Magyarországon nem. Ami a lényeg, el kellene kerülni, hogy pénzért életet és ne kényelmet vegyünk, hogy ne azért menjünk a magánellátásba, mert különben nem jutunk diagnózishoz, ami életet menthet.
Drasztikusan hangzik, ez a jövő vagy már a ma problémája?
Attól tartok, hogy ez már a jelené. Az EU legutóbbi egészségügyi országjelentése szerint az ún. megelőzhető halálozások arányában Magyarország a lista élén van. Ez azt jelentené, hogy a magyar orvosok ennyivel rosszabbak, mint más EU-s ország orvosai? Dehogy. A jobb ellátásba beletartozik, hogy a megfelelő időben a megfelelő helyre eljut a beteg. Rákhalálozásban is a lista élén vagyunk, miközben a daganat centrumainkban a világ legkorszerűbb terápiái elérhetőek és az orvosaink kiválóak. Ez azt jelenti, hogy ha már odajut a beteg, akkor semmivel sem kap rosszabb kezelést, mint mondjuk Németországban. A gond az, hogy odakerül-e egyáltalán, illetve hogy mikor, milyen állapotban.
Nem kell államtitkárokkal találkozni ahhoz, hogy a kamara felvetéseiből valóság legyen – mondja az elnök. Fotó: Sebestyén László
Azt mondta, hogy mindaz, amire a kormány a törvényt beadta, hazugság. Ma reggeli hír, hogy a készenléti rendőrség is nyomoz fenyegetési ügyekben.
Kíváncsian várom, mire jutnak. A kamara vezetése garantáltan nem fenyegetett senkit.
Ön tesz feljelentést a hazugságok miatt?
Vizsgáljuk. Ha az ember közszereplő, természetes, hogy többet kell eltűrnie – na de hogy valótlanságokat állítsanak róla, azt már nem feltétlenül kell csendben eltűrni. Ezért felmerült, hogy hitelrontás miatt a MOK beperli azokat, akik valótlan információkkal vádaskodtak.
A politika most adott nekünk egy pofont. Nagy a csábítás a visszavágásra, de ez egyfajta kvázi-„ellenzéki” szerepbe kényszerítene minket. Ezt viszont nem szeretnénk. Mi változatlanul egy szakmai közösség szeretnénk maradni, amelyiknek az a célja, hogy jobb ellátás legyen és jobb munkakörülmények.
Azt mondta, el akarják érni a szakpolitikai céljaikat továbbra is. Ehhez most nagyon leszűkült a tér.
Mi nem a kormánypártokkal, hanem a mindenkori kormánnyal akarunk együttműködni, és a szakmai közélet azért többszintű, nem egyszerűsíthető a kormányzati szférára. Folytatjuk a konstruktív, szakmai alapú érdekvédelmet. A kamarában hihetetlen tudás és valós tapasztalat gyülemlett fel, és számos útja lehet ennek a hasznosulásának. Nem kell ehhez feltétlen államtitkárokkal találkozni.
Vannak olyan pletykák a szakmai közegben, hallok ezt-azt, hogy sok követelésünk, amiért a kamara harcolt, át fog menni a kormányzaton, meg fog valósulni. Csak nem akarták, hogy ez a gyengeség jelének, engedménynek tűnjön, ezért nem a MOK javaslatára valósul meg. A fontos számunkra az, hogy tudásunk és szemléletünk hasznosuljon.
Ha az, amit javaslunk, indirekt módon, de eljut a megvalósításig, nem fogunk belőle presztízskérdést csinálni.
Bent maradnak majd a tagságban az orvosok? A kampányt már el is indították. Engem kicsit a magánnyugdíjpénztári kiléptetésre emlékeztet a dolog: ott is azt kellett jelezni, ha valaki maradni akar, aki nem lépett, automatikusan kikerült a rendszerből.
Nem látok analógiát. Amiért maradni érdemes, az nem az anyagi érdek, hanem az önbecsülés. Annak a tudata, hogy mi egy olyan hivatás vagyunk, amelyik ad az autonómiájára, ad a szakmai tisztességére, és akikkel nem lehet akármit megtenni.
A kamara jövője
A Magyar Orvosi Kamara már megkezdte a kampányát, hogy minél több önkéntes taggal folytathassák a munkájukat. Múlt hét pénteking több mint 5000-en jelezték már, hogy maradnak – a tagság eddig 50 ezer főből állt.
Kincses Gyula a Forbes.hu-nak azt mondta, hogy a 30 napos határidő lejárta után kerülhet napirendre, hogy milyen formában működjön tovább a kamara, kell-e az alapszabályt módosítani, például. Az ő mandátuma ősszel jár majd le, de egyelőre azt sem tudta megmondani, szükséges-e új elnökválasztás kiírása a megváltozott jogszabályi környezet miatt. Ha esetleg lenne is választás, ahhoz névjegyzék kelleni fog, vagyis meg kell várni, amíg a kormány által szabott 30 nap letelik. Eddig éppen ezért ezekben, a kamara jövőjét érintő ügyekben semmilyen döntés nem született és nem is születhetett.
Az Európai Bizottság ugyanakkor már bejelentette, hogy az EU-s pénzek lehívását is veszélyeztetheti a MOK-törvény. Azt érdemi, előzetes egyeztetés és hatástanulmány elkészítése nélkül verte át a törvényhozáson 48 óra alatt a kormány. Márpedig a Bizottságnak épp azt ígérték meg tavaly decemberben, hogy tartózkodni fognak ettől a gyakorlattól.
