Úriember nem csodálkozik, vallja Kovácsy Zsombor, amikor a magyar kórházakban tapasztalható rémségekről kérdezem, bár neki könnyű: nála jobban kevesen ismerik ki magukat a magyar egészségügyben. A Beutaló – Iránytű a magyar egészségügy labirintusához című könyv a napokban jelent meg, nem orvosoknak vagy nővéreknek íródott, hanem azoknak, “akik már betegek, és azoknak, akik a jövőben lesznek azok”. A szerzővel beszélgettünk.
Egytől tízes skálán mennyire ijednél meg, ha hirtelen bekerülnél egy kórházba, és a magyar egészségügyön múlna az életed?
Kettes.
Már amennyiben az egyes „az egyáltalán nem ijedek meg”?
Igen. Eléggé kiismerem magam az egészségügyben, meg talán vagyok már olyan nyugodt vagy tapasztalt, hogy ne lepődjek nagyon meg semmin. Gimnazista koromban ismerkedtem meg egy barátommal, az ő mondása, hogy úriember nem csodálkozik. Nem tudom, hogy úriember vagyok-e, de egyre kevésbé zökkentenek ki dolgok. Meg hát számomra elég kevés idegenszerű dolog van egy kórházban, dolgoztam orvosként, voltam sokszor látogatóként, szakpolitikai vezetőként is. Tudom, hogy sokat kell várni, hogy bosszantóan lassan történnek a dolgok, pánikot maximum a betegségem miatt kapnék.
Információ, kapcsolatok, pénz – a könyvedből is ez a tanulság szűrhető le –, ezek nélkül ma nemigen lehet boldogulni az egészségügyben.
A leghasznosabb az információ. A kapcsolatok és a pénz arra jó, hogy megadja az ember az esélyt magának, hogy jobban odafigyeljenek rá, de aki pénzzel próbálja megolajozni a folyamatokat, az sem tudhatja, hogy ezzel mit ér el.
Rálicitálhat az ágyszomszédra, de nem biztos, hogy ezzel bármivel előrébb jut, sőt.
Előfordulhat, hogy az ismerősnek felesleges vizsgálatokat is előírnak, és ezért később távozik majd a kórházból. Nagyapámat egyszer szürkehályoggal műtötték, és biztos vagyok benne, hogy az orvosa azért írta elő neki, hogy még egy napot ott kell maradnia, mert a nagyapám is orvos volt. Viszont pont akkor ütötte fel a fejét egy komoly kórházi fertőzés, még hetekig kellett ennek a kezelésére visszajárnia. Ha mezei beteg lett volna és gyorsan elengedik, valószínűleg megússza a fertőzést.
A kórházi fertőzésektől ma is mindenki fél. Te nem?
Felesleges félni, ennyi erővel az úttesten sem szabad átmenni még a zebrán sem, mert ott is történhetnek bajok. Sajnos ez egy ilyen dolog, kórházi fertőzések mindenhol vannak, inkább az a probléma, hogy nem elég átlátható a rendszer és az adatok nem hozzáférhetőek.
Van ez az atyáskodó mentalitás, hogy ne mutassunk csúnya adatokat az embereknek, mert esetleg megijednek.
Szerintem inkább az volna az állam, az egészségpolitika feladata, hogy elmagyarázza, hogy milyen adatokból milyen következtetéseket érdemes levonni. Akkor is lennének, akik ezt szándékosan vagy az információ hiánya miatt félremagyarázzák, de meg lehet próbálni korrekten tájékoztatni az embereket.
Kevesen ismerik mélyebben a magyar egészségügyet Kovácsy Zsombornál. A 46 éves szakember orvos családból származik, belőle is orvos lett, majd kijárta a jogi egyetemet is. 11 évig dolgozott a közigazgatásban, 2006-2007 között az egészségügyi tárca szakállamtitkára volt, ezután két éven át az Egészségbiztosítási Felügyelet elnöke. Tanít az ELTE-n és a Semmelweis Egyetemen, és vezeti saját ügyvédi irodáját, ahol kizárólag egészségüggyel foglalkozik. (Fotók: Orbital Strangers)
Amióta rálátsz az egészségügyre, javult vagy romlott a helyzet?
Bizonyos szempontból nagyon sokat javult, főleg vidéken, ahol például uniós forrásból sok rendelőintézet, kórház megújult. Hipermodern berendezések vannak, van előrelépés sok területen. De a szakemberhiány egyáltalán nem oldódott meg, sőt elvándorolt sok orvos, valamint az aktuálisan elvárható minőséghez és hozzáálláshoz képest az utóbbi tíz-húsz évben nyílt az olló.
Elszaladt már a világ amellett, amit a magyar egészségügy képvisel, és ezt nem elsősorban szakmailag értem.
Mi az öt legnagyobb probléma?
Az első a széttöredezettség. Nincs, aki a betegnek megmondja elejétől a végéig, hogy mikor hova kell mennie, mire várhat, mennyi lesz a gyógyulás időtartama, hogyan táplálkozzon, milyen testtartásban aludjon, mit ne csináljon. Senki nem fogja a kezét. A második, hogy óriásiak a különbségek. Egyszerre van jelen az egynapos és a 301 napos várólista a magyar egészségügyben, holott ilyen különbségek egy egységes nemzeti kockázatközösségben, egy állami rendszerben szerintem megengedhetetlenek. Aztán a hálapénz. Iszonyatosan torzítja a rendszert, és a hamis működőképesség illúziójával fedi el az óriási problémákat. A negyedik az adatok hozzáférhetetlensége. Amit már említettem a kórházi fertőzésekkel kapcsolatban, az sok más dologra is igaz. Teljesen hiányzik egyfajta felhasználóbarát tájékoztatási habitus. Nincsenek információs pontok, honlapok, személyek, senki, aki eligazítana például abban, hogy hova menjek, ha csíp a pisilés, Debrecenben lakom, és azonnal szeretném a választ. Angliában vagy Kanadában azonnal megmutatja a mobiltelefonom, hogy utca, házszám, melyik orvos, mikor rendel, mennyi a várakozási idő, és addig is mit tanácsol, ilyen és ilyen tünetek mellett mi szokott segíteni. Ez teljesen hiányzik. Az ötödik legnagyobb probléma pedig szerintem a bizalmatlanság. Mindenki siet, senkinek sincs ideje, türelme, hogy normálisan beszéljen a beteggel, és persze a betegek is türelmetlenek, ez társadalmi jelenség is.
Sok olyan problémát említettél, amit lehetetlen egy tollvonással megoldani. Ilyen a hálapénz, a bizalmi faktor. Mi kell ahhoz, hogy ez megváltozzon?
Igen, sokszor nem az egészségügy szabályozottságával van probléma, hanem szinte néprajzi vagy humánetológiai vetületei vannak, és nagyon nehezen változtathatók. De arra nem lehet várni, hogy maguktól változzanak, tehát olyan ösztönzőket érdemes alkalmazni, amelyek ezek ellen hatnak. Például a hálapénzfizetési hajlandóság csökkenthető, ha valamilyen legális térítési díjat ki kell fizetni az ellátás igénybevételekor. Ez a pénzmozgás – történhet bankkártyával, átutalással is, csak tudja a beteg, hogy az ő ellátásához kapcsolódik – nagyban csökkentené a késztetést, hogy még az orvos zsebébe is csúsztasson. Akár még az orvos is jól járhat vele, ha egy részét megkapja, bár nem olyan nettó módon hasznosuló jövedelem, mint a hálapénz, mert ugye az után a legritkább esetben adóznak. Az is tapasztalat, hogy az orvosok is maximálisan elégedettek lennének akár valamivel alacsonyabb legális jövedelemmel a hálapénz helyett, hiszen számukra is érték, hogy a rendszer átlátható legyen, és ne kelljen ezt a megalázó hálapénzesdit játszaniuk. Ilyen értelemben nem túl jó módszer a fizetős megoldások kizárása az állami egészségügyben, ellenben jó módszer lett volna a vizitdíj, amivel szemben viszont óriási társadalmi felháborodás gerjedt.
Fel merné bárki vetni ismét a vizitdíjat? 300 forinton volt elképesztő felhördülés.
Én könnyen vetem fel, abban nincsen semmi kockázat. (Nevet.) Igen, az emberek a pénztárcájukat érintő és felülről jövő gondolatokat nehezen viselik, hasonlót láttunk az internetadónál is. Lehet mondani, hogy az szimbolikus volt, hogy nehogy már adóztassák az alapvetően ingyenes kommunikációs lehetőségeket, de szerintem az okozta az igazi felháborodást, hogy nehogy már pár száz forintot kelljen fizetni. És ezért működik jól a rezsicsökkentés is, szeretik látni, hogy havonta 214 forintot megspóroltak, még ha közben valaki 600 forintot ki is vett a másik zsebükből. Ugyanígy az orvos zsebébe is szívesebben csúsztatnak 50 ezer forintot, minthogy 300 forintot kötelező jelleggel kifizessenek.
A magyar néplélekben valahogy benne van, hogy szívesebben csináljuk okosba.
A többi kulturális problémára – tájékoztatás hiánya, bizalmi deficit, felsőbbrendűség érzése – mi a megoldás? Ki kell halnia a jelenlegi orvosgenerációnak?
Ez így egy kicsit erős, mert jó lenne, ha nem halna ki, így is veszélyeztetett faj az orvos. Korán is halnak az orvosok, sajnos. Sokan el sem érik a nyugdíjkorhatárt, vagy hiába éri el valaki, addig kell dolgoznia, amíg nem szedik össze a műtőasztal vagy a háziorvosi rendelő széke mellől, mert lefordul szegény. Az biztos, hogy a fiatalok, akik eltöltöttek némi időt más rendszerben, külföldön, más viszonyok között, ők jelenthetik a változás zálogát. Eleve akkor nőttek fel, amikor más szektorokban már lezajlott a rendszerváltás.
Szoktam mondani, hogy az egészségügy olyan, mintha még mindig a szocializmusban élnénk.
Miközben a benzinkutak, a bankok, de még a kormányhivatalok ügyfélszolgálatai is sokszor egész emberi módon működnek. Márpedig akik látták, hogy milyen az, ha emberként bánunk a másikkal és átlátható a működés, ha sorszámot húzunk és szép a környezet, azok tudják, hogy ezek a körülmények sokat számítanak. De nekik is kell vigyázniuk, hogy ne szippantsa be őket a rendszer.
Jönnek vissza? Van erre adat?
Én ismerek egyvalakit, aki visszajött. (Nevetünk.)
Sokáig az volt a központi mondás, hogy az egészség nem üzlet, miközben burjánzik az üzleti alapú magánegészségügy. Mennyire nyújt ez ma alternatívát? Lesz olyan, hogy teljesen kiváltja a magán az államit?
Afelé haladunk, hogy egyre inkább kiépül a teljes magánellátási spektrum, most már azért vannak magánkórházak is, bár ha igazán költséges és eszközigényes ellátásra van szükség, akkor a magánorvos is betereli az államiba a betegét, és ott műti meg. Ilyenkor a kórház is felveszi érte a pénzt, ő is kap érte valamit jó esetben számla ellenében, vagyis kreatívan hasznosítjuk az állami erőforrásokat. De azért most már van tisztességes önálló magánellátás is, hiszen a keresletet fokozza, hogy az államiban egyre kevésbé érzik magukat jól az emberek. A magánellátási spektrum teljes kiépülését ugyanakkor hátráltatja, hogy nem lehet elszökni a tb-ből. Szerintem amúgy nem is lenne jó, ha el lehetne szökni, mert akkor azonnal kettészakadna az egészségügy. Az fizetné csak a tb-t, aki szegényebb, és mivel tudjuk, hogy a szegényebbek betegebbek, ezért az ő adójukból, járulékukból jóval szegényesebb egészségügyi ellátást lehetne fenntartani. Ez történt Dél-Amerikában harminc évvel ezelőtt. Chile egészségügyi rendszere például kettészakadt, és hosszú évekre nyomasztották az országot a problémák, mire valamelyest gatyába rázták.
Hogy alakítanád át a finanszírozási hátterét?
Az egészségügy nem üzlet – hangzik a hivatalos álláspont, de szerintem nem ártana, ha úgy kezelnénk, mint egy üzleti alapon szerveződő vállalatot, mert az sokkal jobban működik, mint egy szociális könyöradományként előadott kórházi rendszer.
Az államinak a működési módja is hasonlítson egy normális üzleti szemléletű vállalathoz, és az orvosok ne abban legyenek érdekeltek, hogy saját kényük-kedvük szerint szervezzék az ellátást, és a pénzes betegeket kísérgesse a legkedvesebb nővér. Normálisan meg kell fizetni őket, és érdekeltté tenni.
Van olyan nemzetközi rendszer, ami példaértékű?
Nem mondom, hogy mindenben példaértékű, de jó tanulási terep számunkra az Egyesült Királyság, ahol szintén állami rendszer van. Ez nálunk még biztos, hogy sokáig realitás, hiszen a több biztosítós modellről is sokan azt gondolják, hogy az azonnali halálba küldésükkel egyenértékű, pedig az európai rendszerek minden évben megtörténő összevetése nyomán rendre a több biztosítós rendszerek – Hollandia, Ausztria – végeznek az élen. Szóval, ha állami rendszerben gondolkozunk, akkor Anglia átélt egy hasonló válságot 2002-2005 környékén. Egy hónapot kellett már várni a háziorvosra, ami nálunk elképzelhetetlen, mert már akkor elég rosszul érezzük magunkat, ha aznap nem találkozhatunk a háziorvosunkkal. Angliában kicsit elkényelmesedtek az intézmények, és bár ott is ugyanúgy adóból fizetik a nemzeti egészségügyi rendszert, behoztak egy kis versenyt. Több magánszolgáltatóval szerződtek, és rengeteget tesznek az átláthatóságért, a minőségfejlesztésért, minőségbiztosításért, a hibák feltárásáért. Óriási szemléletbeli különbség, hogy ott azt jutalmazzák, aki a hibát feltárja. Nálunk a hibát inkább elfedni kell, nehogy bajunk legyen belőle. A társadalom is nálunk olyan, hogyha valaki hibázik, azt csukjuk börtönbe, ha mellészúr az orvos, azt legszívesebben felnégyelnék az emberek, pedig mindenki hibázik. Szóval Anglia ki tudott jönni ebből a válságból. Ugyanakkor problémák mindig lesznek, nem vagyunk az Egyesült Arab Emírségekben, ahol annyi a pénz, hogy bárhonnan lehet azonnal orvost hozni.
Itthon az orvoshiányt lehetne migrációval kezelni?
Ehhez nem tartom nagyon jónak a közgondolkodásnak az állapotát, de egyébként kiváló megoldás lehetne. Persze globálisan nem oldaná meg a problémát, mert akkor onnan hiányoznak az orvosok, ahonnan eljönnek. Egy ideje ez történik: az angol doktorok elmentek Amerikába, a magyar doktorok mennek Angliába. A probléma inkább az, hogy az elmúlt 10-20 évben azok is tovább mennének, akik jönnének. Több nyelvet beszélnek, igen mobilisak, könnyen tovább tudnak állni, és tovább is állnak. Például Angliában abszolút jellemző, hogy egy teamben együtt dolgozik egy angol, magyar, lengyel, szír vagy román orvos, ez teljesen mindennapi. Én nagyon örülnék annak, ha fogadókészek lennénk, de inkább az a veszély, hogy az egyetemeinken tanuló külföldieket is elveszítjük. Ha nekik nem ezt a sok undorító vonással terhelt egészségügyünket tudjuk megmutatni, akkor sokkal többen itthon maradnának. És aki nálunk végzi el az egyetemet, az beszéli a nyelvet, ismeri a rendszert, már akklimatizálódott, sokkal könnyebb itthon dolgoznia.
Neked van magánegészségügyi biztosításod?
Egészségpénztári tag vagyok, de nincs magánbiztosításom.
Kívülről-belülről ismered az egészségügyet, nem érzed úgy, hogy ez hasznos lenne?
Fejlődnek a magánbiztosítási termékek, némelyik már egész komoly, de még nem annyira kiterjedt az az intézményrendszer, hogy a magánbiztosítás előnyeit minden téren lehessen élvezni. És – talán felelőtlenül – abban is bízom, hogy nem nagyon leszek beteg.
“Végül is én is orvos vagyok, a csípős megjegyzéseimet tekintsék az orvosok önkritikának” (Kovácsy Zsombor)
Hallottam olyan vélekedést, hogy az állam direkt hagyja lerohasztani az állami egészségügyet és közben hagyja élni, virágozni a magánt.
Én ezt nem látom, szerintem lerohad az magától is, nem feltételezek ebben szándékosságot. Szerintem inkább úgy vannak vele, hogy egy négyéves kormányzati ciklusban nem kell bolygatni a dolgokat, mert a végén még nagyobb bajt csinálunk. Ellesz az, elműködik az egészségügy így vagy úgy. Én már 15 évvel ezelőtt azt gondoltam, hogy tarthatatlan az egészségügy és reform kell, mert különben összeomlik, ehhez képest lehet, hogy nem történik még öt évig semmi, és akkor is működni fog.
De most hogy látod, mi lesz öt év múlva, összeomlás vagy kikecmergés?
Az előremutató lépéseket a problémákhoz igazítva kellene megkomponálni. Emelkedett az orvosok és a nővérek fizetése, fejlesztések is vannak, ezt az egészet össze kéne cementálni egy rendszerfejlesztéshez. Vannak ilyen nagy szavak, hogy Semmelweis terv, de amíg ez nem hoz szemléletbeli változást, addig semmit nem ér. 3-4-5 dolgot kellene kiválasztani és azon változtatni, és mindent ennek a 3-5 szempontnak alárendelni. Csak azokat megvalósítani, amik közelebb visznek ezekhez a célokhoz.
Ez a normális egészségpolitikai szabályozás menete, nem pedig az, hogy nagy dérrel-dúrral, kincstári optimizmussal megmondja valaki, hogy elvtársak merre van az előre.
Nagyon értékelném, ha a magyar egészségügynek lenne egy szlogenje. Ami rögtön mutatja, hogy mit akarunk, milyen legyen a magyar egészségügy. Legyen az, ahol a beteg látja, hogy honnan hová fog eljutni? Vagy a mi egészségügyünk az, ahol mosolyogva fogad a nővér? Nem hiszek abban, hogy önmagukban a szimbólumok megváltoztatnak mindent, de mégis legyen a fejünkben egy vízió a számunkra vonzó egészségügyről, ahol a beteg és az orvos is jól érzi magát. Ha nincs is ahhoz elég bátorság, hogy mint Molnár Lajos (korábbi egészségügyminiszter – a szerk.), minden fronton támadjunk, de legalább próbáljuk irányba fordítani a hajót. Mindig az a baj, hogy tudjuk, hogy fontos, de az egészségügy és az oktatás mindig pénzköltő ágazatként vannak kezelve. Az államháztartásért felelős mindenkori miniszternek sosem ezek az ágazatok a kedvencei, ennek tradíciói vannak nálunk. Holott a jövő szempontjából kulcs ágazatokat még most sem késő felhozni.
Mikroszinten mit csináljon az ember? Mire figyeljen egy Forbes-olvasó, aki legalább átlagosan tájékozott és talán meg is engedheti magának, hogy egészségtudatosan éljen?
Először is olvassa el a könyvemet. (Nevet.) Aztán merjen kérdezni, maradjon higgadt és mindig tudja, hogy akárki akármit mond, ő viszi vásárra a bőrét. Övé a döntés, álljon ki a jogaiért, és megfelelő tájékozottsággal hozza meg a döntéseit.
A könyvedben sokszor odaszúrsz az orvosoknak, ők vajon olvassák?
Nem tudom, a megjelenés előtt én senkinek nem adtam oda a könyvet. Egyesek azt hiszik, hogy ezt majd én árulom, vagy osztogatom ingyen, ilyenkor a könyvesboltba irányítom őket. Egyébként nem elsősorban az egészségügyi szakembereknek szánom, de arra biztos jó lesz az orvosoknak, hogy felhúzzák magukat rajta. Erre meg azt mondom, végül is én is orvos vagyok, a csípős megjegyzéseimet tekintsék önkritikának. De amúgy a könyv szerkesztője sok durva kifejezést javasolt tompítani, és általában elfogadtam ezeket. Pont annyi maradt benne, amennyi még elviselhető egy viszonylag erős tűrőképességű ember számára.
És végül 5 idézet a könyvből:
“A káosz két rendezőelve az ismeretség és a hálapénz”
“Egészségügyünkben egyszerre van jelen a szükségkórházak nyomora és a világszínvonal, és nem tudhatjuk, melyik jut, ha baj van.”
“Az egészségügy nehezen átlátható, összetett rendszer, de ettől még nem kell, hogy agybénító áhítattal tekintsünk rá.”
“Nincs nagy választék, az orvos veszélyeztetett faj Magyarországon.”
“Néha még az orvos sem tudja, hogy éppen állami vagy magánellátást nyújt, főleg, ha nem ad számlát.”
