Jó lenne, ha a gyerekek két-három órára kimennénk a szabadba, azzal már a rövidlátás kialakulásának esélyei is csökkennének, de az emberek nehezen változtatnak azon, amit kényelmesnek ítélnek meg. Roska Botond a vakság gyógyításán dolgozik, azt mondja, a biológia a hosszútáv-futás.
Roska Botond neve az utóbbi években a vakság gyógyításáról vált ismertté (portréját itt írtuk meg). Az Institute of Molecular and Clinical Ophthalmology Basel (IOB) társigazgatója, illetve a University of Basel professzora, aki júliusban a látásvesztett emberek kezelésében elért eredményeivel nyerte el az orvosi Wolf-díjat (megosztva a francia szemészorvos José-Alain Sahellel). Bázelből a kollégái nevezték a díjra több mint két évvel ezelőtt, nem számított rá, meg is lepte, amikor felhívták.
A Wolf-díjat öt tudományos és egy művészi területen osztja az izraeli Wolf Foundation, 100 ezer dollár jár vele, presztízsben pedig sokan a Nobel-díjhoz mérik, vagy annak előszobájának tartják (2022-ben Krausz Ferenc is elnyerte a fizikai Wolfot). Roska azért örült az elismerésnek, mert az intézet jól jár vele.
Interjú a díj jelentőségéről, a legfrissebb eredményekről, a szem növekedésének megállításáról, tudományszkepticizmusról, a hülyeségről, illetve arról, hogy kell-e káosz a sikerhez, és hogyan kezelhetjük helyén az orvosi eredményeket.
Néhány nem látó embernél már elérték, hogy felismerjenek, észrevegyenek dolgokat: a videón (lásd lejjebb) egy sok éve vak francia hölgy és úr is észlelték maguk előtt az asztalt, rajta pedig a tollat. A következő nagy cél az arcok felismerése. Hol tartanak ebben?
Egy terápiasorozatot építünk, és az első terápia esetében az volt a kérdés, hogy egyáltalán látnak-e bármit a betegek. A válasz az volt, hogy valamilyen szinten felismernek tárgyakat, de arcokat nem, és olvasni sem tudnak. A cél pedig mégiscsak ez lenne. Soha nem fognak olyan jól látni, mintha semmi baj sem lenne a látásukkal, de a mostani eredményeknél azért többet érhetünk el.
Sokat gondolkoztunk azon, hogy ezzel a terápiával ez miért nem sikerült. Volt viszont egy másik terápiánk, amit hamarabb kezdtünk: ez a csapok célzása optogenetikai eszközökkel, amit Bence György kollégámmal építünk, és először még 2010-ben publikáltunk róla. Ez a terápia időközben olyan szintre ért, hogy van egy kész molekula a kezünkben, amit be lehetne injektálni. És pár hete alapítottunk egy céget az intézetünkben, ami ennek az emberi felhasználásának elindításával fog foglalkozni. Azt reméljük, hogy ez a második terápia két-három év múlva elérkezik az emberi alanyokhoz, és kiderül, mennyivel látnak vele jobban a betegek.
Gyakorlati alkalmazásról beszélünk? Tehát pár év és eljön az idő, amikor egyik nap felkelek, elmegyek a helyi „látás-visszaadó klinikára”, és vak emberként is tudnak majd nekem segíteni?
Nem, és ez nagyon fontos: amiről beszélünk, az egy új klinikai kísérlet. Ahhoz, hogy egy gyógyszer forgalomba kerülhessen, nagyon-nagyon sok fázison kell átmenjen. Amiről itt szó van, az azt jelenti, hogy 10-12 emberen kipróbálják, és ha ez jól működik, több száz emberen is tesztelik. És utána – csak ha valaki elegendő pénzt tesz bele – tud elindulni az a fázis, aminek kezelés lehet a vége. Mostantól számítva öt-tíz évnyi időről beszélünk, azaz a 2030-as évekről.
Azért is kérdeztem ezt ilyen élesen, mert amióta volt a koronavírus-járvány, az a tapasztalat, hogy hatalmas figyelem hárul az orvostudományra, különösen az új kutatásokra, és azok gyakorlatba ültetésének lehetőségeire. És ez szült egy halom fals elvárást. Önök ebből éreznek bármit? A vakság gyógyítása rengeteg embert érint. Mennyire nagy ez a nyomás?
A nyomás hatalmas, mert ugye máig nincs semmilyen vakság gyógyító terápia.
Minden olyan betegség esetében, ahol nem volt korábban terápia, de találnak valamit, ami elékezd működni, nos, ott hatalmas lesz a nyomás. Mi mindig a racionalitás oldalán vagyunk. Vannak kísérletek, amik előre mutatnak, de nagyon fontos, hogy lássuk, mi a realitás. Hamis vágyakat nem érdemes kelteni.
Közben ön is többször beszélt arról, hogy világszerte terjed a rövidlátás, a 2050-re az emberiség kétharmadát érintheti majd ez a probléma. Az rendben van, hogy a vakság gyógyítására várni kell, de lehet valamit tenni annak érdekében, hogy megelőzzük a látásromlást?
A rövidlátás esetében nem az a probléma, hogy szemüveget kell viseljünk. Nekem is van, gyönyörűen megoldja a rövidlátásomat.
A gond ott van, hogy hat dioptria felett a szem megnő, és elkezdi húzni a retinát, ami viszont nem tud nőni.
Ez időskori zöldhályogot okoz, retinaleváláshoz, látásromláshoz vezet. Ez olyan nagy mértékű, hogy 2050-re ez lesz a látásvesztés leggyakoribb oka. Egyébként érdekes, de mi ezt is kutatjuk, és pont az elmúlt hónapokban volt egy nagy eredményünk: egerekben meg tudtuk állítani a szem növekedését. De ez még nagyon messze van bármilyen emberi terápiától.
Az egyetlen, amit ma tudunk, hogy ki kell menni a szabadba, és nem bent ülni egész nap. Azt már tudjuk, hogy a gyerekeknek napi három órát kell odakint lenniük, és ez segít, de a jelenség okát nem igazán értjük. Nem szeretném azt mondani, hogy a képernyők állnak a háttérben, habár vannak erre mutató jelek.
De ha a gyerekek kimennek a szabadba, akkor csökkenthetők a rövidlását kialakulásának esélyei.
Ha nem is nullára, de például Kínában 20 százalékról 95 százalékra nőtt a rövidlátók aránya az elmúlt évtizedekben. Ezt lent lehetne tartani 20-30 százalékon. Egyébként ennek az is előnye, hogy ez alatt az idő alatt lehet sportolni, ami pedig a szív- és érrendszernek tesz jót. Sok problémát meg lehet előzni azzal, ha a gyerekek 2-3 órát kint töltenek. Amikor én gyerek voltam, ez még így volt, de ez valahogy egyre inkább eltűnik.
Roska Botond. Fotó: Orbital Strangers / Forbes archív
Ha arra gondolok, hogy én mennyit voltam kint, és mennyit ütem a gép előtt játszva, hát, inkább nem számolom ki, de nagyon messze voltam ettől a 2-3 órától. Említette az egerek eredményeit. Ez pontosan mit jelent?
Erről még nem sokat mondhatok, mert ezeket az eredményeket még csak most fogjuk publikálni. De a lényeg, hogy találtunk egy olyan módszert, amivel meg tudjuk állítani az egerekben a szem növekedését a rövidlátás kialakulásakor. Hogy ez milyen szinten alkalmazható embereken, még nem tudjuk.
De ez az első olyan pont, hogy van valami a kezünkben, amivel el lehet indulni. A tudományban egészen addig a pontig, amíg üres a kezünk, vakon megyünk ide-oda. De amint találunk valamit, már lehet racionálisan haladni. A megelőzésnél egyébként soha nincs jobb, de ez nagyon nehéz. Az a tapasztalatunk, hogy az emberek szeretnek róla beszélni, de amikor ki kell terelni a gyerekeket a kertbe vagy a játszótérre, ez már elmarad.
Még egy érdekesség! Az időskori makula degeneráció 30 százalékáért az étkezés felelős. Döbbenetes, de a mediterrán étkezéssel a degeneráció egy jelentős része megfogható – de ezt is hiába mondják az embereknek, mert ha elkezdjük szajkózni, hogy heti kétszer halat egyenek, meg mindenféle zöldséget, akkor biztos, hogy nem fogják betartani.
Az emberek a kényelmüket nehezen adják fel.
A kényelmüket, a szokásokat, meg ezek a dolgok pénzbe is kerülnek… De a megelőzés akkor is sokkal jobb, ha a társadalom nem képes rá.
Érdekes, amit mondott, mert akkor a látásra is igaz az, ami egy rakás egészségügyi dologgal kapcsolatban fennáll: ha normálisan eszünk, kicsit kimegyünk naponta a szabadba, mozgunk, azaz úgy élünk, ahogy a nagy könyvben megvan írva, akkor a látásunkért is kevésbé kell aggódnunk.
Az ember is egy állatfaj. Emlősök vagyunk, mint a kutya, a macska vagy a majom. És ha rájuk nézünk, ők sem csak odabent üldögélnek (na, jó, a macskákat nem mindig engedik ki), hanem mozognak, kint vannak a szabadban. A világ azonban úgy fejlődik, hogy mi egyre kevesebbszer teszünk így, és ennek megvan a következménye.
Talán határterületi kérdés, de ha már szóba jött a táplálkozás és az emberi figyelmetlenség, felmerül, hogy az utóbbi években eléggé előre tört a tudományszkepticizmus, főleg az online térben. Látjuk az oltásellenességet, most épp a szamárköhögésről hallani sokat, amit az én gyerekkoromban már kihaltnak hittek. Ebből önök mit tapasztalnak?
Azzal, hogy irracionális emberek hülyeségeket terjesztenek, a tudomány nem tud mit kezdeni. Azon kívül persze, hogy egyértelműen kimondjuk, hogy ezek bizony hülyeségek, és nem érdemes rájuk hallgatni. Az meg, hogy az online tér felerősíti ezt… Hát, ezen a tudomány nem tud segíteni. Ezen az oktatás segíthet.
A gyerekeket racionális gondolkodásra kell nevelni. Egyszerű ez, nem kell hozzá nagyon szofisztikáltnak lenni.
Tehát ez inkább edukációs, semmint tudománykommunikációs probléma.
Szerintem igen, mert ezek az emberek legtöbbször már elhatározták, hogy a tudósokra nem szabad hallgatni.
Visszatérni a vakság gyógyítására, ez egy relatíve új dolog: az, hogy egyáltalán erről beszélni lehet, egy tizenéves történet, és korábban senki sem látta, hogy idáig eljuthatunk. Az ön édesapja, Roska Tamás a bionikus szemmel és a látó számítógéppel ugyan törekedett ebbe az irányba, de az mégiscsak másik terület volt. Most mennyire lehet a jövőbe tekinteni? Milyen irányvonalak állnak rendelkezésre?
A bionikus szem érdekes dolog volt, de nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Ami meglódította az egészet, az a génterápia. Sokan azt gondolják, hogy lépéről-lépésre jutunk előre, de az első génterpáiák nagyon egyszerűek voltak, és csak most jönnek a szofisztikáltabb eljárások, mert sok új dologra jött rá a tudomány. De hogy mennyire fog ez előrehaladni, azt nagyon nehéz megmondani.
A terápia is nagyon sok dologtól függ: gazdasági tényezőktől, az alapjául szolgáló tudomány minőségétől, a társadalmi elfogadottságától, mennyi pénzt tesznek bele a politikusok, magánszemélyek, alapítványok… Ami tény, hogy ez a tudomány tíz éve létezik, és hogy mennyire halad előre, azt nehéz megmondani.
A tavaszi MTA székfoglaló előadásában is beszélt arról, hogy milyen gyorsan jönnek az új eredmények – például a csapokról korábban azt gondolták, hogy a nem látó embereknél nincsenek jelen, de kiderült, hogy több mint 60 százalékban megvannak. Tényleg ekkora bakugrásokkal haladnak? Mondta, hogy nem látnak előre, de ezek szerint, ha van egy eredmény, akkor gyorsan törnek előre vele? Azért is kérdezem ezt, mert más területeken mostanság sok szó esik az alap és alkalmazott kutatás közötti összefüggésekről, az önök munkája viszont alaposan felkavarja ezt az egész elgondolást.
A mi tudományunkban nincs ez a különbség. Azt gondolom, hogy a biológiai tudományokban az alapkutatás és alkalmazott kutatás egy teljesen artificiális szétválasztás. Amikor megértünk egy biológiai folyamatot, mindig lesz egy betegség, ami arra a folyamatra épül. Minden genetikai betegség egy génmutációból jön létre, és bármilyen gént vizsgálunk, biztosak lehetünk benne, hogy lesz ott betegség is.
Szóval a megértés mindig gyakorlati alkalmazással párosulhat. Ehhez persze rengeteg pénz kell, a megértéshez viszont elég kevesebb is. Amikor terápiát fejlesztünk, akkor ennél tízszer, vagy százszor több pénzről beszélünk. Ez inkább anyagi források függvénye.
Akik a videón szerepeltek, hogy reagáltak? Milyen élmény volt nekik, hogy újra láttak?
Érdekes, de ez is azon múlik, hogy mit várnak el. Egyikük azt várta, hogy olvasni fog. Hihetetlenül jól teljesít, de az olvasás nem sikerült, ez van. A másik alany nem várt semmit, és ezért nagyon boldog az eredménytől. Ezért nagyon fontos egy terápia esetében, hogy megnézzük, pontosan mire jó. Ha a betegek onnan indulnak, hogy nem látnak semmit, és innen érnek el eredményeket, akkor annak örülni fognak. De ha rögtön azt szeretnék, hogy holnaptól weblapokat böngésszenek, csalódottak lesznek.
Olyan ez kicsit, mint a rákgyógyítás. Ott is óriási eredmények vannak. Van, aki pár éve még egy év alatt meghalt volna, de most él öt évet. Ez ötszörös érték, hatalmas eredmény, de persze még nem jelenti azt, hogy száz évig elélünk a betegséggel. Nagyon fontos, hogy az emberek miként gondolkodnak az orvoslásról. Azt kell nézni, hogy ma hol vagyunk, és mindent ehhez mérni.
Ehhez képest nem is nagy kérés, hogy mindenki kimenjen 2-3 órára.
Ez nem nagy, de ha most odamenne a körülötte lévőkhöz ezzel és arra kérné őket, hogy mindenki írja be egy Excel-táblába, hogy mennyit mentek ki, nagyon meglepődne.
Üres lenne.
Az első héten kimennének, aztán mindenki elfelejtené és menne tovább az élet.
Többször említette a pénzügyi és gazdasági faktort. Ez az orvosi problémák megoldásában ekkora tényező?
Igen. Az én meglátásom szerint a sikernek egy része annak függvénye, hogy mennyire okos emberek dolgoznak egy problémán, és hogy mennyire elhivatottak. Ez nagyon fontos – valaki az életét teszi arra, hogy egy jelenséget megértsen, egy ügyet előre mozdítson! De nem mindegy, milyen forrásokhoz jut, mert a kísérletek nagyon drágák.
Ön jól látja a nyugati tudományfinanszírozási világot, és mint professzor, pontosan el tudja magyarázni, mennyire fontos egy olyan kérdés, mint hogy meg tudjuk-e gyógyítani a vak embereket vagy sem. Mégis, miért ekkora akadály a pénz?
Az ipar úgy működik, hogy ami már bevált, abba nagyon sok pénz megy. De ami még nem, annál senki sem tudja, hogy megéri-e a befektetést. A legnehezebb mindig az első lépések megtétele. Ha van egy terápia, látjuk, hogy eladható, sok ember esetében működik, nos, ott már rengeteg pénz lesz.
De egy kapitalista világban élünk, és az első lépésnél sokan félnek pénzzel beszállni. Azt persze meg kell mondanom, hogy mi az intézetemmel elég jó helyzetben vagyunk. Viszont nekünk, nekem is rengeteget kell azon dolgozni, hogy az intézetemet pénzhez juttassuk.
Önöknél is húsz év volt eljutni egy konkrét eredményig.
Így van.
Volt ez alatt az idő alatt olyan pont, ahol arra gondolt, hogy „te jó ég, sose jutunk előrébb”? Vannak mélypontok?
Fontos volt, hogy nem csak erre fókuszáltam. A laborom azon dolgozott, hogy megértsük a látást, és ha nem is volt gyakorlati eredmény, a megértésben attól még haladtunk. Ami hajtóerő nekem, hogy a megértés mentén néha kutatunk, máskor terápiát fejlesztünk, egyik lassan megy, másik gyorsabban, de összességében haladunk. A biológia a hosszútávfutók tudománya.
Több interjúban említette, hogy az agynak a megértése elég nagy akadályok előtt áll, és ez önöket is gátolja még.
Ott nagyon messze vagyunk a megértéstől. Ez azért van, mert az agyban százmilliárd neuron található, és azt megérteni, hogy ezek miként működnek, az én életemben már biztosa nem fogjuk – sőt biztos vagyok benne, hogy ezer év múlva sem. De azért lépkedünk előre. Azt sem értjük, hogy a világ hogyan keletkezett. Hogy jöttek létre az első molekulák? Hogy alakult ki az élet? A tudomány mégis halad.
Alkalmaznak olyan új eljárásokat, mint a mesterséges intelligencia? Segíti a munkájukat az informatikai fejlődés jelenlegi iránya?
Segíti azzal, hogy könnyebbé tesz dolgokat. A mesterséges intelligenciát mi a kvantifikációban használjuk. Például kapunk egy képet és az a kérdés, hogy hány sejt szerepel rajta. Na most erre lehet algoritmust írni, de az MI a legpontosabb és a leggyorsabb megoldást adja. Megmérni, megszámolni dolgokat, adatelemzésben, ezekben nagyon hasznos. A biológiában tehát nem a megértést, hanem az előrehaladást segíti elő.
Néhány éve már adott interjút a Forbesnak, és akkor úgy fogalmazott, hogy mikor még gyerek volt, nem igazán szerette a szabályokat, és a szabálykövetésnek egy fajta, mondjuk úgy, szabad értelmezése segítette abban, hogy előretörjön, mert nem azokat a konvenciókat követte, amiket mindenki más. A tudományt, visszatérve a tudományszkepticizmushoz, néha éri olyan kritika, miszerint túlságosan is szabálykövető és merev. Hogy látja, kell egy kis káosz a sikerhez?
Nem is az, hogy káosz kell hozzá, de ha én nem értek meg valamit, akkor azon nem tudok dolgozni. Attól még, mert valaki tanít nekem valamit, vagy ad nekem egy könyvet, én nem fogom érteni azt a bizonyos dolgot.
Számomra a megértés egy nagyon hosszú folyamat, és ezért nagyon sok időt töltök azzal, hogy megértsem a dolgokat. Amikor ez sikerül, az annyira nagy hatással van rám, hogy felébreszt az éjszaka közepén, és úgy látom magam előtt, mintha valóban ott lenne.
Ha arról kérdeznek, hogy a retina hogyan működik, akkor némely részét nagy bizonyossággal tudom elmondani – olyan, mintha belépnék a retinába! De ehhez egy hosszú, belső folyamatra van szükségem, és ha csak leírnak nekem valamit, az nem lesz elég hozzá.
Amiről ön beszél, miszerint a tudomány merevsége zavaró, annak a hátterében azon tulajdonsága áll, hogy valaminek az igazságtartamát statisztikai módszerekkel állapítjuk meg. Van egy adott halmaz, amiben adatokat mérünk, és valamilyen valószínűséggel meg tudjuk mondani, hogy egy adott állítás igaz-e – de soha nem teljes valószínűséggel! Ez a pontosítás nagyon fontos.
A világot csak statisztikailag tudjuk leírni.
Kivétel a matematika, ami nem a világot írja le, hanem a belső gondolkodásunkat, a logikának pedig megvannak a szabályaik, azokból sem tudunk kilépni. Az emberi gondolkodás szabályosságait Arisztotelész óta ismerjük. Ha valaki illogikus dolgokat mond, akkor tudjuk, hogy nem érdemes vele beszélgetni, mert a következtetései rosszak lesznek. De a természet megértésében sosem tudunk biztosra menni. Ott valószínűségeket mondunk.
És ugye az orvostudományban további nehézség, hogy az emberek között nagy különbségek vannak, nem biztos, hogy mindenkinek ugyanaz lesz jó.
Igen, de közben az elektronról sem tudjuk megmondani, hogy éppen hol van. Bármire ránézzünk, az eloszlást mutat. Ebből próbáljuk kideríteni, hogyan működik egy rendszer. Ami bennünket illet, van 30 ezer génünk, ezek együtt dolgoznak, hogy egy emberi lény legyen az eredmény. Nyilván rengeteg eltérés lehetséges.
Mikor lesz elégedett? Van ilyen, vagy ez egy örök munka?
A kutató mindig elégedetlen. Néha nagyon örül, persze – mikor publikálunk, például most, hogy megértettük, hogy működik a csapok és a környező sejtek közti kommunikáció, amit ötven éve kutatnak, az nagyon jó érzés. De ebből nem következik, hogy értjük a rendszert. A kérdések mindig többen vannak. A legtöbb biológiával foglalkozó kutató mindig nyugtalan.
A végtelen nyugtalanság végtelen időt is fel tud emészteni. Hogyan osztja be a napjait?
Hétfőtől vasárnap estig dolgozom, ha bármi kiesik, az probléma. De egyébként elég egyszerű beosztásom van: délig otthon vagyok és gondolkodom, délután pedig a laborban vagyok és aktívan dolgozom, vagy az intézet dolgait segítek intézni. Ez van estig, az utóbbi napokban éjjel 11-kor értem haza, beestem az ágyba, reggel felkeltem és kezdődött minden elölről. Sok utazásom is van, de ez az alap modus operandi.
Mi a kimerítőbb: a gondolkodás, vagy az operatív tevékenység?
Az operatív, abszolút. Legjobban az adminisztráció merít ki, az fél óra alatt kikészít, ki nem állhatom, de meg kell csinálni. Persze rengetegen segítenek nekem. Az is kifáraszt, ha sokakkal kell beszélni, mert minden egyes beszélgetés után kétszer annyi időn át gondolkodom azon, hogy miket is beszéltünk.
Mikor az ember beszél, akkor nem gondolkodik. Azt akkor tud, amikor már nem beszél. Szóval ami számomra megnyugtató, az a gondolkodás.
